channel 9
Автор: Майя Гельфанд фото: Майя Гельфанд

Дима Зицер: "Родители получат от детей то, что заслужили". Интервью по субботам

Я давно хотела поговорить с педагогом Димой Зицером. Он пишет статьи и книги, выступает с лекциями, формулирует довольно спорные тезисы, которые полностью противоречат принятой в обществе системе воспитания.

Дима считает, что дети – самая дискриминируемая часть общества. Женщины становятся президентами, геи заключают браки, а дети по-прежнему являются собственностью родителей, с которой можно сделать все, что угодно. Когда представилась возможность взять у него интервью, я ее не упустила. О том, как меняется отношение к детству в обществе, сложно ли быть родителем и зачем мы рожаем детей мы и поговорили с Димой - педагогом, писателем и главным детоведом современности.


- Дима, вам не кажется, что мы живем в детоцентричном мире?

- Почему вы так думаете?

- Потому что мир крутится вокруг маленьких людей.

- Нет. Скорее наоборот, мы живем во взрослоцентричном мире, в котором взрослые принимают все решения сами. Поговорите с любым школьником в Израиле, комфортно ли ему в школе.

- Мои дети не жалуются.

- То, что они не жалуются, еще не значит, что им хорошо. В любом случае, я уверен, что в подавляющем большинстве случаев дети недовольны своим детством. Потому что взрослые устраивают им жизнь по своему усмотрению, иногда позволяя поиграться в равноправие. Я, конечно, далек от того, чтобы сказать, что взрослые только тем и занимаются, что портят детям жизнь. Но они уж точно принимают решения сами, совершенно не понимая интересов ребенка.

- Ну вот смотрите. Не дай бог, что-то происходит. Нам сразу сообщают: "пострадало семнадцать человек, среди них трое детей". Как будто жизнь маленького человека ценнее, чем жизнь взрослого. Как будто их страдания более глубокие, чем страдания взрослых.

- Это всего лишь манипуляция. Эмоционально - да, действительно, детские страдания имеют большее значение. Но к детоцентричности это не имеет никакого отношения. Из этого совершенно не следует, что наше общество устроено во благо ребенка. Дети – это самая дискриминируемая часть общества.

- Вот вы всегда выступаете на стороне детей. А я бы хотела поговорить про родителей. Они самая дискриминируемая часть общества, на мой взгляд. Потому что пока дети маленькие, родители обязаны детей кормить, одевать, учить, лечить и так далее. А когда дети вырастают, то они идут к психоаналитикам, которые им объясняют, что ты такой лузер, потому что тебя в детстве недолюбили, недокормили, недоучили и тому подобнее. Да и вообще, во всем виновата твоя мама, которая в четыре годика дала тебе шлепок по заднице.

- Во-первых, если мама дала по попе, то нужно ее забирать в полицию. А во-вторых, это не так.

- А как?

- Вот я вам расскажу. Если бы от вас общество не требовало заботиться о своих детях, вы что, перестали бы их кормить?

- Теперь вы манипулируете. Потому что современные родители ответственны не только перед своими детьми, но и перед социальными службами, например.

- Да ладно. Приведите пример.

- Легко. Когда моя дочь была маленькой, она очень любила поорать. Причем орала так, что было слышно на соседней улице. И вот однажды, не выдержав этих криков, соседи вызвали полицию. Пока полицейский до нас добрался, она уже благополучно успокоилась и мирно играла со своими игрушками.

- Если бы у нее были синяки или другие симптомы издевательств, то у вас, конечно, были бы неприятности.

- Никаких синяков, естественно, не было. Но осадок остался.

- А теперь попробуйте все, что вы рассказали, подставить под взрослого человека. Орет девушка. Вызывать полицию или нет?

- Ну давайте не будем передергивать. Когда взрослый человек кричит и зовет на помощь, то, скорее всего, происходит какая-то трагедия. Когда трехлетний ребенок плачет из-за того, что ему не дали конфетку, то это все-таки не трагедия.

- Ребенок устроен сложнее, чем нам кажется. И когда он пробует на вкус разные жизненные ситуации, то это, конечно, может сопровождаться сложностями.

- Но детям, в отличие от взрослых, сложнее контролировать свои эмоции.

- Это не так.

- Почему?

- Потому что в доме, где не принято кричать, человек к пяти годам понимает, что крик – это не способ улаживания конфликта. Ему неоткуда это взять. Дети всему учатся у взрослых. Поэтому у нас прямая ответственность за то, какими они вырастут. Относительно того, что взрослые должны детей поить-кормить-одевать, то это еще проще. У нас в семье появляется любимый человек. Между прочим, не по собственному желанию. Мы его любим и, естественно, заботимся о нем. Нам же с вами не придет в голову попрекать престарелую маму за то, что мы о ней заботимся! А в случае с детьми придет. И это очень странно. И в этот момент начинается эта родительская тюрьма: я должен, я обязан, я вынужден. Да ты не должен! Ты делаешь это для любимого человека!

- Ну хорошо, такое понятие как "долг" можно убрать из семейных отношений. А что по поводу психоанализа? Ведь сегодня это целый тренд, основанный на учении Фрейда. Любой человек при желании может найти в своем детстве массу недостатков и связать их с неудачами во взрослой жизни.

- Что бы вы ни делали, будучи родителями, вашему ребенку будет, что рассказать психотерапевту. Ну и что? Пусть рассказывает. А что касается обвинений, то это уже проблема. Обвинение появляется тогда, когда человек воспринимает свое детство как период, когда ему должны что-то давать. Это "должны", заметьте, возникло в нашем разговоре от нас. Это не дети его придумали. И тогда я "имею право" прийти с обвинениями к своим родителям и сказать: "Вы же должны были, почему вы так плохо работали?" А если у нас человеческие отношения, в которых люди любят друг друга, тогда все иначе. Это не значит, что между ними царит идиллия и сплошное сюсюканье. В любви тоже можно поссориться и поругаться, а потом обняться и расцеловаться. Но это другая система координат, это здоровые отношения. И тогда человек в двадцать лет, который, допустим, хочет играть на фортепьяно, не прибегает к маме с обвинениями: "Почему ты меня не научила играть на фортепьяно?" Он идет и берет уроки.

- Если этот человек эмоционально зрелый.

- Именно так. Но эмоциональная зрелость идет из детства. Эмоционально зрелый ребенок – продукт воспитания эмоционально зрелых родителей.

- Давайте конкретные примеры.

- Пожалуйста. Когда вы говорите: "Я тебя люблю, а ты меня расстраиваешь", - это в чистом виде манипуляция. Вместо это следует сказать: "Я тебя люблю. Ты такой, я такая. Мне это неприятно". То есть отношения нужно выстраивать на равных.

- То есть нового человека, который появляется в семье, нужно воспринимать как отдельную личность со своим характером. Он – не продолжение родителей, но отдельная единица.

- Более того, чаще всего новый человек – совершенно не такой, какого мы ожидали.

- Но невозможно же угадать, каким он будет.

- Да, и этого не надо делать. Надо его просто принимать.



- Наряду с детоцентризмом, а я все-таки позволю утверждать себе, что это явление существует, в последние годы появилось такое движение, как чайлдфри. Как вы объясняете это?

- Мне кажется, что это временное явление. Это связано с теми процессами, которые происходят с женским самосознанием. Если очень грубо выразиться, женщина рассуждает так: "Вот многие столетия я была угнетена, а теперь я развернулась во всю свою ширь, ничего я никому не должна и детей тоже рожать не буду".

- То есть с одной стороны есть "яжематери", которые себя вообще не отделяют от ребенка, а с другой стороны "чайлдфри", которые себя никак не ассоциируют с ребенком.

- Да, но это не детоцентризм. Это очень важно. Это мир взрослых людей, которые придумывают для себя разные схемы отношений. И меня, кстати, это абсолютно не смущает. Во-первых, я считаю, что это естественное право человека жить так, как он считает нужным. Во-вторых, я думаю, что эти крайности – это временное явление, которое рано или поздно придет к какому-то балансу.

- А откуда вообще возник такой консенсус в обществе, согласно которому родители должны воспитывать детей? Ведь взрослые люди не добрее, не умнее, не честнее, чем дети. Единственная разница между большим человеком и маленьким – в наличии морщин, седых волос и жизненного опыта, которым он тоже не всегда умеет воспользоваться. И чему такой человек может научить?

- Это довольно просто объяснить. Это традиционный уклад общества. И раньше, не так давно, ребенок сам по себе не воспринимался законченной личность. Почему? Потому что он не мог работать и зарабатывать. И вот эти манипуляции про "я тебя обеспечиваю, а ты будь добр…" - это как раз ошметки традиционного подхода. Пока человек не научился доить корову или охотиться, он недочеловек. Поэтому задача родителя – как можно быстрее научить его этим навыкам. Но это не означает, что у нас появляется право решать судьбу этого человека. А зачастую это именно так и воспринимается.

- Но все-таки, чему взрослые могут научить детей? Ведь в нашем обществе, где царят отголоски патриархальности, процесс воспитания происходит только вертикально, сверху-вниз, от родителей к детям. Дети воспринимаются как личинки, которым еще нужно расти и развиваться.

- Это проблема. Потому что обучение никогда не бывает однонаправленным. Это всегда взаимный процесс. Вот, посмотрите, простой пример. Мама живет одна с ребенком. По-английски это звучит: "я ращу ребенка одна". А по-русски?

- "Я воспитываю".

- Вот! И это огромная разница, это пропасть! И вот в тот момент, когда мы "растим", то есть мы помогаем человеку вырасти, развиваться, реализоваться, наблюдать, получать удовольствие. "Воспитывать" - это одновекторное движение. Ты сейчас X, я хочу, чтобы ты стал Y. Это значит, что "воспитатель" будет воздействовать на "воспитанника" самыми разными способами, включая силовые. Это унижение, лишение, принуждение. Это ощущение "я имею право сделать с тобой все, что угодно".

- Вы знаете, когда я готовилась к интервью, я поймала себя на том, что у меня нет никаких репрессивных рычагов воздействия на своих детей.

- Нет.

- Я ничего не могу сделать.

- Ничего.

- Я могу забрать компьютер, но это будет бессмысленно, они возьмут "Айпад".

- И это будет унижение.

- Я не могу выгнать детей из дома, лишить еды. Я ничего не могу сделать.

- Да.

- А теперь представьте, что было бы тридцать лет назад, когда я была ребенком. Родители были абсолютными авторитетами. Родителей боялись. Родителями пугали: "Вот, я отцу расскажу, он тебе покажет!" А сейчас наш папочка, учитывая, что он редко бывает дома, это лучший друг.

- Я вас поздравляю.

- Но я не могу никак воздействовать на них.

- А вам зачем?

- Ну наказать, например. Я совершенно не умею наказывать детей.

- За что?

- За плохое поведение.

- Слушайте, мы сейчас эту ниточку потянем, и вытянем стройную педагогическую теорию. Я одно могу сказать совершенно точно: детей наказывать нельзя.

- Тогда какие у меня рычаги давления?

- Я вам сейчас расскажу, только давайте мы договоримся, что не будем использовать словосочетание "рычаги давления". Это ваши любимые люди, которые вас слышат. Значит, ваши слова значимы. Когда значимый человек любого возраста говорит что-то, мы к нему прислушиваемся. Если дома царит атмосфера взаимоуважения, то так и будет. Если нет такой атмосферы, то будет насилие: я отберу компьютер, я не пущу гулять, я лишу ужина и так далее. А он в ответ устроит скандал, потом уйдет из дома, потом украдет деньги. И так без конца. Ведь вы исходите из предпосылки, что ребенок – это существо неразумное, которое нужно ставить в жесткие рамки, а иначе он чего-то наворотит. И тогда нужна сила сверху, которая будет его контролировать. И тогда отец или учитель или еще кто-то наделяется законными функциями насильника. А это ужасно. Сейчас, к счастью, отношение к ребенку меняется. Ребенок – это человек, только маленький. И с ним нужно обращаться точно так же, как и с любым другим человеком.

- Допустим, такая ситуация. На улице идет дождь. Я говорю восьмилетнему сыну: "Надень куртку". Он мне отвечает: "Не хочу. Это мое тело, и я буду с ним делать все, что захочу".

- Ну и прекрасно.

- Но я-то понимаю, что идет дождь, что он промокнет и заболеет.

- Ну дай ему возможность самому промокнуть и заболеть.

- Ну яжемать!

- Ну и что ты можешь сделать?

- Заставить его надеть куртку.

- Нет, ты не можешь его заставить. Как только он выйдет из дома, он что сделает?

- Снимет куртку.

- Да, назло маме. То есть ты добьешься ровно противоположного эффекта. Научить можно только при взаимной поддержке. Вы вместе выходите на улицу, под дождь. Твой ребенок не идиот, чтобы не понимать, что промокнуть под дождем – неприятно.

- А вот насчет "назло". Среди подростков это очень распространено. Позиция протеста.

- Да. Твоя дочь в тринадцать лет перепроверяет все. Всю жизненную программу. До этого то, что говорила мама, чаще всего было верно. А теперь надо перепроверить. Потому что в этот момент окончательно устанавливается система отношений человека с миром. Это непростой возраст для родителей, но это не противостояние. Это отвоевывание своего права на свой собственный взгляд. Родителям нужно просто выдохнуть.

- Но, возвращаясь к вопросу о страхе, многие родители боятся "запустить", "не уследить".

- Все наоборот. В этом возрасте влияние родителей резко снижается. Ребенок уже все может делать сам. Зато повышается важность родительского внимания. Это значит, что, если возникают вопросы или проблемы, ребенок должен прийти именно к нам, к родителям. А не к друзьям, соседям, или еще кому-то. Если у вас в семье отношения любви, то у вас есть бескрайние возможности.

- Как сделать так, чтобы он пришел к нам?

- Дать ему благоприятный опыт. Чтобы он знал, что, придя к нам, его выслушают и примут. Что не будут попрекать, навязывать свое мнение, унижать или шантажировать. Если он приходит к нам и видит, что мы находимся на его стороне, даже если не одобряем его поступки, тогда это дает высокий процент гарантии, что он не попадет в сомнительную компанию, не увлечется наркотиками и всем прочим. В переходном возрасте дети возвращают все, чему они научились до этого. И родители получают во многом то, что заслужили.



- В обществе сейчас принята такая парадигма, что каждый человек – индивидуальный, к каждому нужно находить подход и так далее. С другой стороны, то же самое общество пытается засунуть всех рамки "нормальности". А если человек по какой-то причине не засовывается в эту коробочку, то его под нее подгоняют, делают удобным для системы.

- Ну вот вы говорите о детоцентризме, а это как раз пример взрослого лицемерия. Это манипуляция, это сублимация, это доказывает, что взрослые не понимают детей и относятся к ним покровительственно. Что касается индивидуального подхода - это очень опасный термин. Он означает: "Я знаю, что тебе надо". А откуда ты знаешь? Да ты ни черта не знаешь! Мы можем только вместе с ребенком строить какой-то процесс, какую-то систему. Я приведу простой пример: мы с вами не знаем, как устроено детство с гаджетами. А они знают!

- И взрослые часто видят абсолютное зло в этих гаджетах.

- Вот именно! Потому что они понятия не имеют, что это такое. У них не было детства с планшетом. Какой у меня может быть индивидуальный подход к планшету?

- Отобрать.

- Отлично. Или мы можем вместе сесть и начать разбираться: а как это вообще влияет на нашу жизнь? Поэтому индивидуальный подход, на самом-то деле, это подход субъективный. То есть два субъекта, ребенок и взрослый, вместе вырабатывают систему координат.

- А что касается рамок?

- Тут вы абсолютно правы. В тот момент, когда появляется человек, который вылезает из коробочки, живой, недисциплинированный, хулиган, то в одном случае мы принимаем жесткие меры, то есть наказание, а в другом просто глушим его таблетками.

- И поэтому эти несчастные дети, еще ничего не сделав, уже знают, что они виноваты. И эти бедные родители, запуганные учителями и психологами, не знают, что им делать.

- А я скажу, что делать. Теперь я говорю, как учитель. В этом случае разумные родители должны прийти к разумному директору школы и объяснить вежливо, но жестко, что этот ребенок – их взаимная ответственность, и они должны вместе сделать так, чтобы ему было легко и комфортно. Для этого родители должны быть однозначно на стороне своих детей, вне зависимости от того, что от них требует школьная система. У меня совершенно точно был СДВГ, если исходить из сегодняшних понятий. Только в моем детстве это называли "недисциплинированностью". Но это полная фигня. Школа должна быть устроена таким образом, чтобы все люди могли в ней найти свое место.

- И вот это желание загнать всех в рамки может погасить творческую энергию в человеке.

- Ну, ее невозможно погасить полностью. Скорее можно притушить. Дети по природе любопытны. А когда их бьют по голове молотком и говорят: тут не высовывайся, туда не лезь, отсюда уйди, ты еще маленький и ничего не понимаешь, то, конечно, это любопытство постепенно угасает.

- А когда детей оберегают от любых неприятностей? Гиперопека не портит детей?

- Она портит взрослых. Мы всегда можно найти много причин, чтобы обидеться.

- Тогда такой пример. В школе у моего сына на праздник Пурим раздавали подарки. Учительница выдала список того, что нужно положить в каждый подарок. После праздника она разослала нам, родителям, грустное письмо, в котором она очень печально рассказывала, что некоторые дети получили подарки, которые были составлены не по списку. То есть кто-то получил больше, чем полагается, а кто-то – меньше. И вот она написала это письмо со скорбными смайликами, где рассказала о невыносимых детских страданиях. И это в Израиле, который завален конфетами и чипсами! И уж точно никто не страдает от недостатка сладостей. Мой сын, который вообще не ест эти гадости, просто разделил между другими детьми.

- Молодец.

- Но я не об этом. Я о том, что мы, взрослые, сами пестуем обиды, ущербность, создаем трагедии и драмы там, где вообще не о чем говорить.

- Это дурь, да. Это та же проблема, о которой мы говорили. С одной стороны, нам рассказывают про нашу уникальную личность. С другой стороны, мы начинаем искать, где наша уникальная личность была ущемлена. И в данном случае – это тоже перехлест в другую сторону.

- Учитывая то, что потом эти дети пойдут в армию, мне эта ситуация внушает некоторые опасения.

- Нет, тут бы я не стал опасаться. К восемнадцати годам все будет в порядке. А насчет гиперопеки… Родителями вообще быть страшно. Мы все время чего-то боимся. Но это не повод брать в заложники других людей.

- А вам не кажется, что сегодня вообще происходит переосмысление отношения обществу к детям и детству? С одной стороны, гиперопека – с другой стороны отношение как к равному; с одной стороны, яжемать – с другой стороны чайлдфри; с одной стороны, индивидуальный подход – с другой стороны жесткие рамки.

- Мне кажется, что в принципе сегодня происходит переосмысление всего. Того, что такое человек.



- Мой сын сейчас увлекается серией книг, которая называется "Как приручить дракона". У меня вопрос очень простой: как приручить ребенка?

- С гневом отбросить такую формулировку! Ребенка нельзя приручить. Что значит "приручить"? Это в переводе на человеческий означает "обмануть". То есть как его обмануть так, чтобы он стал для меня более удобным. Это абсолютно неверный подход. Ребенок не должен быть удобным. Он должен просто быть. Живым. Сложным. Любым. Приручать ни в коем случае нельзя, потому что иначе он приручит вас. И, поверьте, он всегда будет сильнее.



Как обычно, я принесла для своего собеседника угощение. На этот раз это был трехцветный муссовый десерт.

authorАвтор: Майя Гельфанд

Профессиональная домохозяйка, автор [url=https://www.ozon.ru/context/detail/id/135744851/]книги "Как накормить чемпиона"[/url]
comments powered by HyperComments