channel 9
Автор: Майя Гельфанд фото: Майя Гельфанд

Хаим Рамон: "Меня просто устранили". Интервью по субботам

Я прекрасно помню август 2005. Я тогда была на последних месяцах беременности. Жара и пузо мешали вести активный образ жизни, поэтому я большую часть времени проводила дома, где часто включала телевизор. А по телевизору показывали пустые дома, угрюмых солдат и плачущих людей. Тогда шел процесс вывода еврейских поселений из сектора Газы. Сегодня, спустя тринадцать лет, я решил встретиться с одним из главных идеологов программы размежевания, бывшим депутатом кнессета и министром Хаимом Рамоном.


- Хаим, когда мы все видим, что происходит на юге, когда тысячи ракет летят нам на головы, а поля полыхают в огне – вы думаете, это было правильное решение?

- Еще как правильное! Очень правильное! Мы отделились от двух миллионов палестинцев.

- Ну как же отделились, когда они не собираются от нас отделяться!

- Это не имеет значения. Мы не несем за них ответственность. Да, у нас военное противостояние с ХАМАСом, но никто не считает Газу частью израильского государства.

- Очень странное отделение, когда мы продолжаем поставлять им электричество, продукты питания, лекарства.

- Это не имеет никакого значения. Главное, что наших поселений там нет и наша армия там не стоит. Мы не управляем ими. Я приведу простой пример. Начиная с 1987 года поселенцы, которые проживали на границе с сектором Газа, постоянно страдали от нападений. Всего за четыре года, предшествовавших размежеванию, с 2001 по 2005, были выпущены 6000 кассамов из Газы, были убиты 113 человек. После ухода из Газы мы совершили большую ошибку, мы не уничтожили ХАМАС. Ведь что делает Биби? Он изо всех сил держится за ХАМАС, он делает все, чтобы оставить его у власти. Он предпочитает видеть ХАМАС в Газе, Абу-Мазена в Рамалле, и сохранять это напряжение.

- Вы можете привести точные цифры погибших после программы размежевания?

- Пожалуйста. За тринадцать лет, прошедших после размежевания, погибло 120 человек. Сравните: 113 за четыре года и 120 за тринадцать лет, из них 73 во время операции "Несокрушимая скала".

- А сколько ракет упало? Сколько ущерба было причинено?

- Вы спросили об убитых, я вам дал точные цифры. Что касается всех остальных огромных сумм, которые были выброшены на программы по защите от ракет, от подземных тоннелей – это просто безумие. Этих трат можно было избежать, если бы мы уничтожили власть ХАМАСа.

- То есть, по-вашему, размежевание – не причина той ситуации, которая сложилась?

- Нет. Виноват Биби, который искусственно поддерживает расщепление власти между ФАТХом и ХАМАСом.

- Он не понимает, что делает?

- Нет, он просто категорически не хочет, чтобы Абу-Мазен вернулся в Газу. Он не хочет усиливать Абу-Мазена и давать ему легитимацию в Газе. Весь мир хочет, чтобы Абу-Мазен вернулся, и только Нетаниягу этому противится.

- В чем его цель?

- Нетаниягу пытается объяснить всему миру, что Абу-Мазен не представляет полностью палестинский народ, и в Газе уже создано палестинское государство, поэтому не о чем вести переговоры. Правые политики утверждают, что два с половиной миллиона палестинцев не являются частью государства Израиль, поэтому с точки зрения демографии все не так уж и плохо. Потому что если считать этих людей, то получается, что уже сегодня у нас в стране арабское большинство.

- Вы сейчас говорите о тех арабах, которые живут под управлением Абу-Мазена?

- Да.

- А что с арабами Газы? Давайте и их посчитаем, тогда получится, что у нас подавляющее арабское большинство.

- В том-то и дело, что мы к ним никакого отношения не имеем.

- Но у них тоже нет ни гражданских прав, ни государства де-юре.

- Меня не интересует, что у них там есть и чего у них нет. Я представляю еврейский народ и выступаю за права еврейского народа. Я считаю, что мы должны уничтожить ХАМАС и вернуть законную палестинскую администрацию в Газу.

- Как?

- Мы могли сделать это уже двадцать раз, у нас было масса возможностей. Только Биби отказывается это делать. Он предпочитает сохранять статус-кво. Египет, Америка, Европа, весь мир хочет возвращения Абу-Мазена в Газу. И только Турция, Катар и Биби этому противятся. Биби хочет контролировать территории, такова его позиция. И для этого, кстати, он продолжает наращивать поселения за разделительным забором, усугубляя проблему.

- Таким образом, получается, что, если Абу-Мазен придет к власти в Газе, наступит мир?

- Ну посмотрите, что происходит на Западном берегу. Палестинское руководство борется с ХАМАСом, их тюрьмы переполнены боевиками ХАМАСа. Сотни жизней израильтян были спасены благодаря сотрудничеству между палестинской администрацией и нашими спецслужбами и армией. И при этом их не воспринимают за полноправного партнера, зато считают партнером ХАМАС. Это абсурд. Пока ХАМАС правит в Газе, нет никакой надежды на мир. Мы уже использовали разные способы. Когда я был министром, я отвечал за перевод денег в Газу, за строительство переходных пунктов. И ХАМАС подорвал все эти усилия Израиля и мирового сообщества. Чего мы только не делали, кроме одной простой вещи: мы не пытались уничтожить ХАМАС.

- Что бы вы сделали на месте премьер-министра?

- Я предлагаю простую вещь: давайте аннексируем те поселения, которые уже существуют, а тем, кто находится за пределами разделительного забора, предложим добровольно выселиться в обмен на хорошую компенсацию. При этом армия должна оставаться и обеспечивать нашу безопасность. А потом можно предложить Абу-Мазену начать переговоры о создании палестинского государства и границах. Если он не захочет – это уже другая проблема.

- Вы можете сформулировать, в чем состоит главное разногласие между левым и правым лагерем в израильской политике?

- Это идеологические разногласия. Ведь чего хочет нынешнее правительство? Более фанатичная его часть хочет полной аннексии территорий. Более прагматичная хочет оставить все как есть. Другие хотят дать палестинцам гражданские права, а есть и такие, которые предпочитают жить в двунациональном государстве апартеида. Я выступаю за создание еврейского демократического государства с еврейским большинством. А Биби хочет двунациональное недемократическое государство. Вот в этом вся и разница.

- Хорошо, а что с Трампом? Он чего добивается?

- Ничего. Он ничего не сделал до сих пор и ничего не сделает в будущем. Я готов поспорить, что он не предоставит никакой программы. Потому что он не хочет ругаться с Биби. Даже Обама не хотел вступать в конфликт с Биби, а Трамп и подавно не будет этого делать.

- Как вы относитесь к Закону о национальном характере государства?

- Положительно. Я полностью за. Хотя я понимаю возмущение израильских арабов и других меньшинств. Я понимаю, что этот закон наносит удар по их требованиям о национальном самоопределении и даже автономии.

- А почему тогда представители левых кругов выступили резко против?

- Вот это была ошибка. Я не понимаю поведение левых сионистов, которые пошли на поводу у левых радикалов. Это очень навредило всему левому лагерю.

- И это одна из причин того, что левый лагерь теряет поддержку избирателей?

- Это одна из причин, но не единственная. Партия "Авода" сегодня не предлагает альтернативы Биби. Она превратилась в нишевую партию, которая занимается проблемами меньшинств, а не всего народа. У них нет никакой идеи. Они, по сути, поддерживают Биби, который одной рукой проводит закон о еврейском характере, а другой фактически присоединяет два с половиной миллиона арабов, превращая Израиль в двунациональное государство.

- Сегодня существует явление, при котором молодые, образованные, энергичные и талантливые люди не идут в политику. Они занимаются чем угодно: бизнесом, наукой, развитием технологией, но только не политикой. Как вы это объясняете?

- Потому что это сложно. Заниматься политикой сегодня крайне сложно. Нужно выдерживать огромное давление со стороны прессы и социальных сетей. Нужно быть готовым к травле и к нелицеприятным заголовкам в газетах. Многие молодые люди, смотря на это, говорят: нет, спасибо, мне это не нужно. Я лучше буду заниматься чем-то другим, более спокойным.

- Поэтому качество руководителей государства резко снизилось.

- Да, потому что лучшие не идут в политику, и я об этом говорю с большим сожалением. Поэтому уровень управления резко снижается, а это влечет за собой общее падение уровня государства.

- Именно поэтому люди не верят политикам. Они считают, что все они продажные лгуны.

- Есть продажные, есть лгуны. Но не все политики продажные лгуны. Если из десяти человек один окажется взяточником, то о нем будут писать все газеты. И создается впечатление, что все политики одинаковые. Но это не так, конечно.

- Вы сказали, что травля в социальных сетях отпугивает тех, кто хотел бы прийти в политику. А сексуальные скандалы не отпугивают?

- И это тоже.

- А что случилось в вашем случае?

- Меня просто устранили. Я хотел произвести революцию в юридической системе, и юридическая система расправилась со мной. Это был вопрос выживания, и они использовали эту историю с девушкой-солдаткой для того, чтобы уничтожить меня.

- Так поцелуй все-таки был?

- Это была глупость, которую я совершил. Я не оправдываю себя, я не горжусь этим поступком. Это была глупость с моей стороны. Я должен был вести себя взрослее, умнее. Это было недостойно, но это не преступление. Они использовали эту ситуацию, чтобы убрать меня с должности министра юстиции. Они своей цели добились.

- А чего вы хотели добиться на своей должности?

- Изменить всю систему. Добиться баланса между демократической и судебной системами. Ведь уже начиная с 90-х годов Высший суд превратился в апелляционную инстанцию Кнессета, они возомнили себя выше законно избранного парламента. Я хотел навести в этом порядок, вернуть Высший суд на то место, которое ему отводилось еще со времен создания государства.

- Как ваша семья отреагировала на этот скандал?

- Я старался не показывать им того, что я чувствую. Но жена и дети меня поддержали, и это было очень важно. Я совершил ошибку, но даже суд признал, что это был единичный случай, и моя репутация до этого была безупречной, и эти две-три секунды были каким-то помрачением, а не моральным падением.

- Можно сказать, что это дело разрушило вашу карьеру?

- Нет, не так однозначно. Ведь у меня не было запрета на профессию. После этого дела я избирался в Кнессет, шел вместе с Ципи Ливни в списке "Кадимы" и претендовал на министерский пост. Но когда Ливни проиграла, я понял, что мне там больше делать нечего. Я использовал свой потенциал в политике и решил уйти.

- Каков ваш прогноз на ближайшие годы?

- Дальше будет только хуже. Когда молодые палестинцы потребуют права голоса, весь мир их поддержит. Потому что в двадцать первом веке нет страны в мире, которая поддерживает режим апартеида. И тогда мы превратимся в двунациональное государство де-юре с арабским большинством. Поэтому нужно менять власть.

- На что?

- На такую власть, которая будет поддерживать еврейское государство.

authorАвтор: Майя Гельфанд

Профессиональная домохозяйка, автор книги "Как накормить чемпиона"