На этой неделе в Киеве прошла двухдневная конференция, посвященная 20-летию начала дипломатических отношений Израиля с Украиной. На конференции присутствовали депутаты Кнессета и украинской Верховной Рады, а также нынешние и бывшие послы, как Израиля в Украине, так и Украины в Израиле. Главный организатор конференции Украинский еврейский комитет под руководством депутата Верховной Рады Александра Фельдмана.

Мы беседуем с первым послом Израиля в Украине Цви Магеном.

Цви, расскажите, пожалуйста, о первых годах становления израильско-украинских отношений.

Еще до моего назначения послом в Украине в 1993 году я побывал в бывшем Советском Союзе, где работал консулом, приезжал несколько раз и в Киев. Практически никаких взаимных отношений с Украиной тогда не существовало. Главным образом потому, что еще не было никаких наработок во внешней политике Украины.
И тогда начала выстраиваться система внешних отношений и с нами. Но и с нашей стороны, собственно говоря, тоже нужно было все выстраивать заново, так как в сознании нашем Украина была, как и прочие советские республики, получившие независимость, все еще частью Советского Союза. Мы еще не совсем понимали тогда, зачем нужно работать с Украиной, когда есть Россия. И это была наша первая задача объяснить, для чего нужна работа с Украиной.
Но был и второй момент – это стереотипы в сознании, главным образом, коренных израильтян. Это были такие стереотипы, как антисионистский и антисемитский характер Украины, как и всего бывшего Советского Союза. Поэтому нам надо было объяснять израильтянам, что с одной стороны в Украине был антисемитизм и были украинцы, сотрудничавшие с нацистами во время Второй мировой войны, но, с другой стороны, в Красной армии было очень много украинцев, боровшихся с фашизмом.
Нужно было объяснять, что такое Украина и зачем, собственно говоря, нужны отношения с ней. Это заняло несколько лет, были большие проблемы в нашей работе, но через несколько лет, особенно после двух визитов тогдашнего министра иностранных дел Шимона Переса, а после него и премьер-министра Ицхака Рабина наступил прорыв в наших отношениях с Украиной. Эти визиты стали, своего рода, заключительным аккордом этого начального процесса установления дружеских отношений между двумя странами. Тогда и с украинской стороны тоже поняли, что Израиль – это не только какая-то отдушина, через которую можно держать связь с Западом и, в частности, с США, но это самостоятельное государство, с которым можно сотрудничать.
В то же время у Украины начали выстраиваться хорошие отношения с арабскими государствами, с Ираном. У Украины было много, что можно было продавать из своих арсеналов. Конечно, это порождало ситуацию конфликта интересов, которые так или иначе приходилось решать. Я приведу пример строительства ядерного центра в Бушере в Иране, в котором украинцы тоже хотели принять участие. Тогда Харьковский завод должен был поставлять иранцам турбины для ядерного реактора. И тут мы вступили в игру. Израильское внешнеполитическое ведомство победило, сделав так, что Украины отказалась поставлять оборудование через Россию в Иран. И несмотря на то, что Украина потеряла много денег, отказавшись от этих заказов, тем не менее, она пошла навстречу нашей просьбе.
Это привело к еще большему укреплению отношений между нашими странами. Это привело к тесным связям между государственными структурами и между спецслужбами, которые действуют и сейчас очень плотно.

Считаете ли Вы, что отказ Украины от поставок оборудования тому же Бушеру было сделано в пику России?

Нет. Это была попытка тогдашнего руководства Украины обозначить свой статус Украины, как самостоятельного государства. Как государства, которое пытается работать с западными партнерами и с Израилем в частности. Конечно, Украина пыталась не терять лица в отношениях с другими странами Ближнего Востока. Были, конечно, и такие моменты, которые нам не нравились, когда украинская сторона пыталась легально или полулегально поставлять, например, оружие в страны нашего региона. Тем не менее, отношения с Украиной оставались дружескими и тесными.
Кроме того, было еще два очень важных направления в отношениях с Украиной: это экономическое и еврейское. В основном Украина закупала израильские товары и технологии. Но я считаю, что в области экономических отношений у Украины есть большой потенциал и в этом направлении есть куда развиваться таким отношениям.
Что касается еврейства, то не надо забывать, что в Украине находится одна из самых важных диаспор в мире. Также украинское землячество в Израиле является, наверное, одной из самых крупных, что играет тоже важную роль в отношениях между двумя странами. Это порождает определенную симпатию в международных отношений.

Но вернемся к первым годам Вашей работы в Украине. Все же Вы приехали в одну из самых антисемитских стран мира. Каковы были Ваши ощущения?

Было непросто. Мы приехали в посольство в 1993 году, когда в Израиле шел суд над Демьянюком. Напротив посольства стояли пикеты в его поддержку, и отношение к нам было достаточно жесткое. Но в Украине не все однозначно относятся к такого рода вещам. В Западной Украине наблюдается больший антисемитизм, чем в других частях Украины. И, даже, когда я приезжал в Западную Украины, то мой приезд сопровождался, скажем так, антисемитскими выходками. Но все это были маргинальные выходки. Изменения стереотипов с нашей стороны включало и это. В советское время антисионизм был практически то же самое, что и антисемитизм. Однако сегодняшнее поколение молодежи все же ведет себя иначе. Хотя есть еще регионы в Украине, где антисемитизм может снова возродиться с новой силой. Я не исключаю такой возможности.
Тем не менее, в наших отношениях произошел настоящий прорыв. В мире не так много друзей Израиля, а Украина, на мой взгляд, является одним из настоящих друзей Израиля.

Тогда возникает вопрос, как Украина поведет себя в случае военного конфликта Израиля с Ираном?

Это сложный вопрос. У Украины очень тяжелая политическая судьба. Все же ее геополитическое положение таково, что она ощущает сильное давление и влияние своего, скажем так, восточного соседа. Россия всячески старается не допустить полного перехода Украины на Запад. Возможно, невооруженному глазу это не очень заметно. Но борьба идет и в 2008 году Украины серьезно рассматривала включение себя в состав НАТО. Тогда Россия начала войну с Грузией, которая тоже двигалась в том же направлении. Тогда это привело к тому, что американцы согласились оставить все бывшие советские республики (кроме прибалтийских – прим. Л. М.), что называется вотчинами России.
Нужно сказать, что Ближний Восток сильно увязан с бывшими советскими республиками, у которых, в частности в большей мере, и у Украины сложный выбор, куда идти и как себя вести в сложившейся ситуации. Вопрос с Украиной – является ли она самостоятельным политическим игроком, или находится под влиянием того или иного патрона? Украина пытается быть независимым самодостаточным государством, но это не просто ни для кого.
В отношении к Ближнему Востоку Украина не может быть самостоятельной, так как он делится на лагеря, на группы. И сегодня нельзя сказать, что идет борьба за того или иного асада, а идет борьба за влияние в регионе.
Иными словами, Украине непросто. Она пытается держать курс многовекторного толка. К чему это приведет, зависит только от противостояния сверхдержав.

То есть у Вас все же такое мнение, что Украина – это не западная страна?

Украина не западная страна, она хотела бы быть ею. Она хотела бы быть таковой, но сейчас Украина на распутье, на полпути. Но этот путь не прост, его еще надо пройти.

На фото: Цви Маген

Особая благодарность генеральному перевозчику участников конференции - компани "Международные авиалинии Украины".