— А летучки у Чубайса?

— Какие летучки у Чубайса?

— Когда он стал главой…

— А, когда он стал главой администрации? Этого я просто не знаю. Врать не буду, ни на одной этой летучке я не был, фразу в таком исполнении я не слышал, что он говорил — не знаю. Во всяком случае мне кажется, что влияние Чубайса на СМИ в тот период было минимальным, он был нацелен на возвращение в правительство и реализацию своей собственной политической повестки. Не знаю, ставил ли он уже целью получения жирного куска пирога в виде РАО ЕЭС, врать не буду, но для него “руководитель администрации” — это промежуточная остановка. Он не сильно старался, я бы сказал.

— Как вы помните информационную войну 1997 года? Почему она началась?

— Она началась, с моей точки зрения, по достаточно простой причине, и, в основном, — из-за Чубайса. Он сначала заверял Гусинского, что да, он получит “Связьинвест”, никто из олигархов, которые уже нахапали куски, поощряться не будет, но он должен был выставить, естественно, приличную сумму, и все там было бы пристойно. В нарушение всего этого на конкурс выставился Потанин, а он был политическим проектом Чубайса, который видел его президентом. Он накачал Потанина деньгами, сверх всякой меры, отдав ему счета таможни (а на таможенных счетах тогда были совершенно гигантские остатки), поэтому для Потанина не составляло никакого труда перебить заявку Гусинского.

— Подождите, но там еще был Сорос, [в консорциуме] со стороны Потанина.

— Ну и что? Сорос давал фиксированную сумму, а вот эту дельту давал Потанин. Я считаю, что в этой истории со “Связьинвестом” и войной 1997 года Чубайс виноват, он всех развел, столкнул лбами, но в результате, правда, это кончилось тем, что он вылетел из правительства тоже, да и вообще политическая карьера Чубайса по большому счету была на этом закончена.

Остальных я тоже, впрочем, не оправдываю. Я был категорически против каких-то медийных войн, что тоже давно отражено в каких-то книжках и моих интервью. Но, к сожалению, Березовский жил по своим правилам, и Доренко в первой же программе после аукциона стал громить правительство. Гусинский не удержался тоже, и, отдавая указания напрямую, вовлек в эту войну НТВ.

Я никого не хвалю. Но, если вы хотите знать, кто нажал спусковой крючок в ситуации, то я считаю, что это был Чубайс.

— А вы не допускаете, что конкурс был честный?

— Ну, он был честный в том смысле, что там в конверты никто не залазил. Я говорю о том, как Потанин получил возможность перебить любую заявку.

— Заранее была с Чубайсом обсуждена сумма, которую вы выставите?

— Нет, не была обсуждена сумма. Или, точнее, я думаю, что она не была обсуждена. Я не присутствовал при этих разговорах. И давайте считать, что я не ответил на этот вопрос.

— Просто интересно, если это честный конкурс, формально честный, то Потанин тогда…

— Послушайте, формально и выборы у нас честные. Что вам еще рассказать про формальную честность?

— Как Потанин перебил цену? Зная заранее сумму?

— Там суммы были понятны примерно, как высчитывать стоимость компании — это не бином Ньютона для профессиональных оценщиков. Наташ, вы, я чувствую, собираетесь меня мучить бесконечно, а я не готов к этому. Давайте, какие еще вам завитушки нужны на ваш сайт, чтоб было видно, что вы брали у меня интервью? И давайте стремиться к завершению.

— В чем главный конфликт с Путиным?

— Главный конфликт с Путиным заключается в том, что Путин, как выходец из КГБ, считает, что безопасно только то, что находится под твоим контролем, а то, что не находится под контролем, опасно по определению. Поэтому НТВ было опасно по определению. НТВ зиждилось совершенно на других основах, на бесконтрольности со стороны государства, если угодно. В этом был основной конфликт.

— То есть помимо того разговора вашего с Волошиным были еще какие-то разговоры с Гусинским. Да?

— В смысле?

— Вы говорите, что конфликт с государством начался с Вашего с Волошиным разговора.

— Нет, я это привел просто как пример. Ну хорошо, не важно. В чем вопрос?

— Чего требовало государство, что вы отказывались выполнять?

— В момент того разговора Волошин формально требовал поддержки Аксененко, который в результате не был выдвинут. Дальше требовали поддержки Путина, когда он был назначен премьером. Поддержки начала второй чеченской войны. Всего подряд!

— А у Гусинского при этом не было своей политической повестки?

— Нет. Гусинский считал, что состояние общества и государства таково, что “Медиа-Мост” (НТВ разрослось — это было уже не только НТВ) при любой власти сохранится, устоит, уцелеет, — называйте как хотите. В этом заключалась, конечно, большая ошибка, и моя в том числе. Мне надо было яростно оспаривать эту точку зрения, и я не сделал того, что должен был сделать. Видимо, надо было остановить Гусинского, хотя я и не знаю, что именно нужно было сделать. Сказать во время второго срока Ельцина, что пора продавать НТВ? На меня бы все посмотрели, как на сумасшедшего. Не знаю. Короче говоря, не было у него своей политической повестки. Политическая повестка была одна — строить гигантскую медиаимперию.

— Какую роль сыграл для журналистики Ельцин?

— Ельцин сыграл очень хорошую роль, потому что, во-первых, Ельцин понимал, что, как бы его ни щипали, ни кусали в СМИ, по большому счету средства массовой информации — это его стратегический союзник, и всегда исходил именно из этого. Он был человеком терпеливым, хотя ему от СМИ и от НТВ в частности много доставалось, но тем не менее СМИ при Ельцине чувствовали себя по большому счету, в безопасности. И это было важно для утверждения СМИ как четвертой власти, — роль от которой, впрочем, СМИ быстро и охотно отказались после 2000 года.

Ельцин позволил развиться СМИ так, как ни один российский правитель. И он умел разговаривать со СМИ. Понимаете, когда он хотел, когда начинал работать по-настоящему со СМИ, то давал осмысленные интервью. И думал о СМИ. Во время избирательной кампании, например, понимал, что, разговаривая в поездках с людьми, которые перед ним стоят, он разговаривает с телекамерой, за которой — все население страны. По большому счету он ценил и чувствовал СМИ, и это было, конечно, хорошо и важно.

— Ельцин или Горбачев? В смысле либерализации СМИ?

— Ну роль Горбачева, конечно, велика, потому что при Горбачеве началась гласность. Только Михаил Сергеевич считал, что гласность заключается в том, чтобы поддерживать и продвигать его повестку, которая носила совершенно сумбурный характер. Он понимал, что хочет демонтировать Советский Союз. Но у него не было никакого представления, что возникнет на его месте. Потому что он придерживался взгляда, что социализм жизнеспособен. И если убрать то, что ему мешает, то и будет нам всем счастье.

— То есть вы оцениваете роль Ельцина выше?

— Я оцениваю роль Ельцина выше. Ельцин по большей части понимал, к чему он стремится. А Михаил Сергеевич хотел, чтобы всем все было хорошо, но представления о том, какая туда ведет дорога, у него были самые туманные.

— И проблемы журналистики начались с приходом Путина, а не с 1996 года?

— Нет, я не вижу, как они начались с 1996 года. Ну, окей, еще раз. 1996 год, конечно, не очень хороший опыт для СМИ, потому что они оказались меж двух огней. Ты работаешь совершенно бесстрастно, беспристрастно и имеешь шанс получить завтра президента Зюганова, который просто все это прихлопнет. С другой стороны, СМИ понимали, что слишком открытая симпатия к Ельцину — это тоже поперек журналистской профессии. Вы посмотрите реально на статистику, чего там было, и посмотрите на эфиры тех пор.

— Я смотрела!

— Сколько раз там в прямом эфире был Зюганов. Часами!

— Все равно меньше.

— В прямом эфире, кстати, больше чем Ельцин, это я вам железно говорю. Потому что Ельцин мало давал интервью, он много ездил.

— Я имею в виду новости. (Анализ того, как освещались кампании кандидатов в президенты в новостях программы “Время” (ОРТ) и “Сегодня” (НТВ), сделан американским профессором Сарой Оатс, и доступен в тексте о выборах 1996 года по этой ссылке.)

— Ну, новости — наверное. А чего в новостях было много Зюганова показывать? Чего он делал? Он же боялся власти и не хотел ее, и ничего по большому счету не делал. Показывать, как он с красной мордой танцует гопака? Было показано, но не великая это новость.

Мы как-то с Зюгановым столкнулись на приеме, в английском посольстве. Он сказал: “Вот вы! Украли у нас победу!”. Я говорю: “Нет, вы никогда не хотели победить, вы боитесь власти, не понимаете ее, не стремитесь к ней. Поэтому не надо, Геннадий Андреевич, морочить мне голову”. Пошипели друг на друга и разошлись. Я действительно так считаю. Если бы Зюганов действительно хотел власти, то он вел бы кампанию по-другому, а нам бы было гораздо труднее. Но не хочет он никакой власти! Его совершенно устраивает должность министра красного электората, которую он занимает уже лет 25.

— А не было фальсификаций голосов?

— Фальсификаций не было. Во-первых, не было установок на это. Во-вторых, есть данные [социолога Александра] Ослона…

— Который тоже работал на Ельцина.

— Нет, ну Саша точно не подделывал цифры. Я вам голову даю на отсечение. Что я могу еще сказать? Ну работал, да, но не опросами же ФАПСИ нам было пользоваться? Да, мы пользовались данными Ослона.

Была там какая-то пара удивительных историй, я не помню, в трех что ли регионах, когда в первом туре с большим отрывом выиграл Зюганов, а во втором — Ельцин, с большим отрывом. Но, вы понимаете, ну не ко мне это. Это Башкортостан, Татарстан, я помню…

— В Татарстане, я помню, было 600 000 голосов каких-то сомнительных, которые даже в суде…

— Ну, ребята так понимали конъюнктуру. Это не ко мне.

— Медведев же в 2012 году сказал, что мы все знаем…

— Я не знаю, что знает Медведев. Ни черта он не знает, с моей точки зрения. Ему, может быть, очень хотелось свои выборы приукрасить? Но ему слово “выборы” лучше не произносить, не напоминать. Те выборы были честными. Ельцин выиграл честно.

— А вот эта манипуляция с Лебедем? Создание фигуры Лебедя…

— Это обычная политика, в чем заключается манипуляция? Ну да, ну вот есть Лебедь, хорошо. Отбирает голоса у коммунистов, ну пусть и дальше отбирает. Потом ему был предложен пост, на который он согласился, никто его не пытал, иголки под ногти не загонял. Это и есть политика, всегда торг, bargaining.

— А потом его быстро отстранили.

— Ну, через какое-то время отстранили, потому что эта работа была совсем не для него. Но понимаете, тем не менее ничего с ним не произошло, он стал губернатором. А потом погиб трагически, к сожалению. Лебедь был человеком, которого трудно напугать, и я бы очень хотел, чтобы Лебедь прожил как можно дольше, но, к сожалению, этого не случилось.

— Почему Гусинский не может вернуться в Россию?

— Потому что не закрыто до сих пор уголовное дело, я уже не помню о чем.

— А почему у него были такие отношения с Лесиным, что Лесин говорил — до тех пор, пока я в России, Гусинский никогда не вернется?

— Это очень просто объяснить. В 2000 году Гусинский был арестован, шло уголовное дело, а я вел переговоры с Лесиным, как ситуацию решить. В результате была достигнута договоренность, что Гусинский продает свою долю в “Медиа-Мосте” за 300 миллионов долларов, были подписаны соответствующие договоры, и Лесин поставил в том числе визу на так называемое “приложение № 6”, которое гарантировало Гусинскому и его группе фактически наши конституционные права. Очень смешной документ — о том, что мы сможем въезжать и выезжать из страны, и так далее. И когда Гусинский оказался за рубежом, то, как зло, хотя и достаточно точно пошутил потом Лесин, воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Гусинский решил этот договор не выполнять, поскольку он был подписан под совершенно явным давлением. На Лесина, естественно, спустили всех собак. Хотя Путин тогда проявил большой гуманизм, оставив его на государственной службе, но с тех пор Лесин, естественно, совершенно люто ненавидел Гусинского.

— Я правильно поняла, что вы жалеете, что ваша жизнь таким образом сложилась, что вы пошли в СМИ? Жалеете, что в 1991 году сделали такой выбор?

— Это была шутка. С другой стороны, с моим образованием, с моим бэкграундом какую особо другую профессию я мог выбрать? Оставаться работать где-нибудь аналитиком? Это скучно, особенно сейчас, когда все — аналитики. Я бы все равно оказался где-то поблизости.

Был, впрочем, еще один вариант. В конце 1991 года еще до Беловежской пущи из Кремля ушел [Виталий] Игнатенко, который был моим начальником, — его назначили гендиректором ТАСС. И он меня пригласил своим заместителем. Я собрался, потому что работа для меня была понятная. А дальше ничего не произошло, исчез Игнатенко, и — все. Потом мне передали, что ему сказали, нефиг в ТАССе горбачевское гнездо создавать. Тебя назначили? Будь доволен. И в своей манере, и так, как это принято в российской и советской политической культуре, Игнатенко мне об этом не сказал, просто залег на дно и исчез.

А тут объявился Егор Яковлев, со своим совершенно неожиданным предложением — идти на телевидение. Телевидение для меня было вещью не то что очень далекой, но все-таки я что-то в этом понимал. И, если говорить честно, выбора-то особого я не вижу. Для торговли нефтью, газом, трубами надо было иметь совсем другую биографию. Мы же знаем биографии людей, которые по-настоящему преуспели? А я в этот паттерн не укладываюсь.

И давайте заканчивать. Завитушка у вас есть.

Автор интервью — Наталья Ростова

Оригинал

Источник: "Эхо Москвы"