Человек-глыба, человек-легенда, человек-эпоха. Человек, который всегда раздражал своей нестандартностью, дерзостью и свободомыслием. Человек, создавший современное израильское искусство с еврейским лицом. Художник, поэт, издатель Михаил Гробман рассказал мне о том, как пройти своим путем и остаться верным своим убеждениям, не сломавшись.

- Михаил Яковлевич, а почему первое литературное издание, которое вы возглавляли, называлось "Пчелка"?

- Это была школьная сатирическая газета.,

- Вы были главным редактором?

- Да какой там главный редактор! Это слишком громкое название. Я там был всем: автором, иллюстратором и идейным вдохновителем.

- А откуда все-таки взялось название "Пчелка"?

- "Пчелка" - потому что она жалит. Это была школьная газета, которая в сатирической манере рассказывала о том, что происходило в нашей школе.

- А как вам жилось в советской школе? А вы были неудобным ребенком для учителей?

- Я был необычным ребенком. С одной стороны, я занимался всем подряд, всей творческой деятельностью в школе. С другой стороны, я всегда имел свое мнение и видение этого мира. Скажем, я для себя открыл стихи Уолта Уитмена. Этот американский поэт не был очень известен в Советском Союзе. А я его читал и пропагандировал, я буквально носился с ним. Потом, немного позже, я открыл для себя Пастернака и влюбился в него. Я и сам писал стихи. Они были во многом тогда детские, наивные, даже неосознанные. Правда, закончилось все тем, что в итоге меня выгнали из школы.

- За что?

- За то, что я совершенно не соответствовал советским представлениям о примерном школьнике. Для учителей я был "твердый орешек", они не знали, что со мной делать.

- Но вам удалось как-то закончить школу?

- Да. Потом я сдал все экзамены и получил аттестат. Но это было не так просто и не так гладко. К тому времени я удалялся все дальше и дальше от того, что считалось нормальной и обычной советской жизнью. Я жил в каком-то своем измерении.

- Вы родились в семье инженеров, в среде технической интеллигенции. Как вы попали в богемную среду?

- Да я уж и не знаю, как меня туда занесло. Это был такое время, когда молодые люди ищут что-то новое, новые формы, новые способы самовыражения. По сути, эту творческую тусовку я сам создал. Каждый нестандартный человек вокруг себя создает атмосферу нестандартности. Так и со мной произошло.

- Люди к вам потянулись?

- Наверное, я всегда был интересен людям, которые пытались мыслить нешаблонно. Вокруг меня были приятели, которым было со мной интересно. Они даже часто не понимали, что я делаю и зачем. Но их привлекало вот это неожиданное пространство, которое мы пытались исследовать.

- А вы сами понимали, что вы делаете?

- Мне не нужно было понимать. Это происходило само собой. У нас было четкое разделение на "пастернаковцев" и всех остальных. Я возглавлял кружок "пастернаковцев", вокруг меня собирались люди, которым было интересно то, что интересовало меня.

- И из этого потом вырос Второй русский авангард?

- Нет, не совсем. Он не вырос из этого кружка. Второй русский авангард – это было объединение литераторов и художников, которые были достаточно зрелыми, хотя и молодыми, для того, чтобы идти какими-то новыми путями в литературе и искусстве.

- А чем ваш путь отличался от общепринятого?

- Мы были теми, кто позже стали называться "диссидентами" в литературе и искусстве. Хотя на самом деле никакими диссидентами мы не были, в нашей работе никогда не было политики. Нас больше интересовало творчество, чем борьба с режимом. Мы медленно, но верно прокладывали свои пути.

- Вы себя не противопоставляли власти?

- Мы себя противопоставляли власти не по принципу диссидентства, а по принципу параллельности. Мы жили в своем параллельном пространстве, не пересекаясь с властью.

- И вы с самого начала определили себя как еврейского художника.

- Да. У меня никогда не было проблем с самоидентификацией. Да и большая часть моих друзей были евреями.

- И еврейской символики в ваших работах очень много.

- Да, потому что это то, что я пытался осознать всю свою жизнь. Это то, что влекло меня, интересовало. Это происходило совершенно естественно.

- Вы получили какое-то еврейское воспитание?

- Нет, никакого специального еврейского воспитания, конечно, не было. Но семья была очень еврейская, у нас отмечались праздники, были какие-то традиции. Никогда не было желания и попыток скрыть еврейское происхождение. Это был естественный образ существования, где еврейские символы и образы возникали сами по себе и перетекали потом в мои художественные работы.

- А почему вы в своих работах очень часто используете образ птиц? Причем иногда не птиц целиком, а частей тела птицы: клювы, перья, когти?

- А что, по-вашему, символизирует птица?

- Жизнь, начало жизни, торжество жизни над смертью, преемственность жизни.

- Ну так вот вы и ответили на свой вопрос.

- А как вы думаете, искусство должно шокировать, провоцировать, быть странным?

- Все, что вы перечислили – это не названия для искусства. Искусство – это когда человек свободно мыслит, свободно действует и свободно излагает, и таким образом влияет и на самого себя и на тех, кто вокруг. А провокация – это совсем не обязательно. Не в этом задача искусства.

- А в чем?

- Осознавать все, что происходит вокруг нас, в новых формах, в нестандартных понятиях. Шокирование само по себе не несет в себе ничего нового, оно может быть частью искусства, но не сутью его. Те, кто не создает новый язык, а ставит своей целью шокировать или эпатировать, в итоге оказываются на обочине.

- А вот, например, такая нашумевшая группа, как "Пусси райот" – это искусство?

- Это искусство. Они были интересны тем, что после долгого молчания сумели открыть новые формы понимания окружающей среды. Они создали новые понимания, которые очень пугали обывателей.

- А что они создали? В чем их заслуга перед историей искусства?

- Я не хочу быть критиком и объяснять их искусство. Но я бы сравнил их с теми, кто вел и ведет до сих пор борьбу с властью. Поэтому их поступок – это новая форма противостояния искусства и власти.

- Но они же не создали: ни музыки, ни живописи, ни танца. Чем они заслужили право называться частью искусства?

- Тут я вынужден встать на их защиту. Они бросили вызов всей системе. Они попали в такой нерв, в такую болевую точку, которая вызвали у одних гнев, у других возмущение, у третьих восхищение. Для меня было самое интересное то, что они создали новое искусство скоморохов. Их еще в семнадцатом веке преследовали и в конце концов уничтожили. А они их воссоздали. А то, что это кому-то нравится или не нравится – это уже другой вопрос.

- Их стоило наказывать?

- Ни в коем случае. Это чисто советский подход. Художник имеет право мыслить свободно.

- А вот насчет свободы. В Израиле в последние годы идет дискуссия о рамках этой свободы творчества. Нужно ли искусство вообще ограничивать?

- Никто не имеет права ограничивать творчество.

- Даже если это творчество опасно?

- В свободном мире существует такое понятие, как закон. Если художник нарушил закон, он должен быть наказан. Если кто-то призывает к насилию, то этим должны заниматься правоохранительные органы. Но если художник задевает какие-то больные для общества темы, это не повод его уничтожать. Это повод задуматься.

- Насколько я знаю, вы уезжали из Советского Союза не по политическим или экономическим причинам. Вы не были диссидентом с одной стороны и при этом были признанным, состоявшимся художником с другой. Тогда почему же вы уехали?

- Мы уезжали по очень простой причине: жить было невозможно в Советской России. Я, например, с ужасом думал, что моим детям придется пойти в советскую школу. Меня душила эта советская жизнь, эти советские понятия, стандарты, нормы. Это было отвратительно. Тем более что к тому время я познакомился с целым рядом литераторов и художников, которые были старше меня. Например, с Владимиром Гершуни, который успел пройти через советские лагеря и очень многое понимал про эту власть.

- Вы боролись за выезд?

- Нет, особо бороться мне не пришлось. Я уже был известным художником на Западе, у меня проходили выставки. И меня отпустили как-то без особых проблем.

- Вы приехали в Израиль в семьдесят первом году. В то время Израиль был провинциальной, бедной, во многом социалистической страной. Вам не показалось, что вы недалеко уехали от Советского Союза?

- Израиль никогда не был социалистическим. Он был социал-демократическим, а это большая разница. Для того, чтобы понять это, нужно пожить и при социализме, и в свободном государстве. Израиль, конечно, свободное государство, хотя у власти довольно долгое время были социал-демократы. Но я приехал с четким пониманием, что в Израиле должны были делать художники.

- И что они должны делать?

- Создавать еврейское искусство. В то время израильское искусство находилось под влиянием западного и очень далеко от еврейской традиции. В то время был расцвет израильского концептуализма, которым в России еще и не пахло. Израиль было частью мирового искусства. Впитав в себя все достижения Запада, он оказалось в самом авангарде. Это был один из самых лучших периодов в израильским искусстве.

- То есть вы попали вовремя?

- И да, и нет. Потому что у меня было другое понимание того, как должно выглядеть современное искусство. С одной стороны, оно должно было быть еврейским, а с другой современным по всем стандартам. И сочетать это было очень сложно. Еврейское искусство в те времена было не чем иным как китчем. А соблюсти баланс и не скатиться в китч, и в то же время быть актуальным, было совсем не просто.

- Вам это удалось?

- Удалось. Но это далеко не всегда принималось тогдашним истеблишментом. Ведущие художники того времени слепо преклонялись перед Западом, а я пытался быть оригинальным. Им было непонятно, что я делаю, любое упоминание о еврейской символике, еврейских смыслах и пространствах вызывало у них раздражение. Иногда даже враждебность.

- А у вас есть объяснение, почему это чувство отрицания своего еврейства так присуще израильской интеллигенции?

- Сложно сказать. Может быть потому, что идти по проторенной, хорошо утоптанной, дорожке всегда легче, чем пробивать собственный путь. Тут и желание следовать "генеральной линии", и возможность заработать деньги и славу в художественных кругах Европы. Тут многое совпало. Я давно вывел такую формулу: у правых в голове кусок дерева, а у левых – опилки.

- Получилась парадоксальная ситуация: в Советском Союзе вы были слишком несоветским, а в Израиле оказались слишком неизраильским?

- Получается, так. Хотя я не могу жаловаться. У меня было множество выставок, международное признание, мои картины висят в лучших музеях мира. Я полностью состоялся.

- Но ваше видение мира никогда не совпадало с тем, что было общепринято.

- В итоге все равно победа за теми, кто мыслит нестандартно. Кто не идет на компромисс, а прокладывает свой путь, пусть тяжелый и тернистый, но свой.

Специально для Михаила и его супруги Ирины, главного редактора литературного журнала "Зеркало", я приготовила очень вкусный десерт – французский шоколадный фондан.