channel 9
Фото:9 Канал

Израильский майор запаса: готова ли армия Украины к войне и кто такие "ихтамнеты"

Дмитрий Дубов: Мы на примере ЧВК Вагнера говорили о том, как частные военные компании зачастую выполняют функции, которые неудобно выполнять государству. ЧВК практикуют не только в России или в США. Подобного рода структуры существуют и в Израиле, и в Европе, кстати, в последние годы, на фоне возросшей террористической угрозы, они пользуются большой популярностью. То есть когда нужно не говорить, а делать тяжелую работу – ту, которая спасает жизни, европейцы как-то сразу забывают о политкорректности. Ну, в общем, оно и понятно. Но спрос на израильских специалистов растет не только там, где есть террор, но и там, где, собственно, идет война. Наш собеседник – майор резерва ЦАХАЛа, Виктор Верцнер, имеет подобный опыт. Виктор, добрый вечер.

Виктор Верцнер: Добрый вечер.

Дмитрий Дубов: Давайте с самого начала определимся. Вы находились в Украине начиная с четырнадцатого года, и все, что вы там делали, я имею в виду ваши связи с украинскими военными, это было в рамках вашей личной инициативы, вы никогда не являлись сотрудником некой любой какой-нибудь частной военной структуры.

Виктор Верцнер: Конечно, нет. Это была моя личная инициатива, и я не находился в Украине, я ездил туда и возвращался обратно в Израиль. Но ездил туда достаточно часто и общался с очень многими украинскими военными.

Дмитрий Дубов: И занимались вы там, насколько я вот из интернета мог судить, в том числе и тренировкой украинских военных.

Виктор Верцнер: Ну, я помогал, насколько это возможно и насколько позволяет закон, да.

Дмитрий Дубов: Но я понимаю так, что у вас-то опыт военный есть. Вы майор ЦАХАЛа в запасе, если не ошибаюсь.

Виктор Верцнер: Да.

Дмитрий Дубов: И опыт в боевых частях. То есть вы разбираетесь немного в том, как вести…

Виктор Верцнер: Чуть-чуть…

Дмитрий Дубов: Как вести войны, и, наверное, делились этими знаниями.

Виктор Верцнер: Чуть-чуть. Опять же, я повторю, я делился теми знаниями, которыми можно делиться, в рамках программы перехода на стандарты НАТО. То есть я, в принципе, не учил их ничему тому, чему учат здесь, а именно вот на стандарты НАТО.

Дмитрий Дубов: Это была ваша личная инициатива?

Виктор Верцнер: Да, конечно.

Дмитрий Дубов: Почему?

Виктор Верцнер: Ну, во-первых, я родился в Украине. Хотя я с девяностого года живу в Израиле, в принципе, ребенком приехал, но я родился в Украине, и когда вот то, что случилось в Украине, случилось, мне стало небезразлично, наверное. Мне стало жалко ребят, которые неподготовлены, и их посылают на передовую. Я занимался бригадой быстрого реагирования Национальной гвардии, давал курсы лидерства, разговаривали немножко о тактике, опять же, в рамках допустимого. Ну вот так вот.

Дмитрий Дубов: Я знаю, у вас конфликт был там с местными, не знаю, представителями властей, я точно не могу назвать их, но я знаю, что ополчились там на вас за вашу критику состояния украинской армии.

Виктор Верцнер: Ну, смотрите. Я ждал много лет, и буквально вот в последние пару недель я наконец-то сказал то, что я считаю нужным, рассказал то, что видел, и да, возник конфликт.

Дмитрий Дубов: То есть это констатация факта – украинская армия к активным боевым действиям не готова, на ваш взгляд.

Виктор Верцнер: Украинская армия готова к тем боевым действиям, которые ведутся сейчас, то есть окопная война, конфликт ограниченной интенсивности. К этим действиям украинская армия, конечно, готова намного больше, чем она была готова в четырнадцатом году, и с этим не поспоришь. Но к полномасштабной войне, к сожалению, украинская армия сегодня не готова.

Дмитрий Дубов: А вот этот вариант полномасштабной войны, он вообще возможен? Мы ведь говорим о том, что в классическом понимании войны сегодня уже практически не ведутся, когда одно государство с другим государством… Все несколько опосредовано сейчас происходит.

Виктор Верцнер: Вариант полномасштабной войны я бы до конца не отметал. Он всегда существует, и факт тот, что мы даже в Израиле к нему постоянно готовимся.

Дмитрий Дубов: Я поясню, почему я спрашиваю. Я хочу понять, с кем воюет Украина. Вот такой наивный у меня вопрос. С кем они там воюют? Ведь "их там нет", да?

Виктор Верцнер: Украинцы на сегодняшний день действительно воюют с "ихтамнетами". Я не думаю, что именно вот сегодня регулярные российские войска присутствуют на временно захваченных оккупированных территориях. Однако были моменты, когда они туда заходили. То есть если мы вспомним Дебальцево, Иловайск, все вот эти котлы, да, заходили регулярные военные…

Дмитрий Дубов: Давайте мы, вот я так плавно подошел к главной теме нашего разговора, собственно, к чему я, зачем я вас и пригласил. Давайте определим "ихтамнетов". Это вот мы говорили о частных военных компаниях, где находятся люди, которые решили подзаработать, "солдаты удачи", как угодно их можно называть, но наивно было бы полагать, что такого рода структуры, кстати, в определенной степени они есть и в Израиле, мы говорим о богатом военном опыте, которым делятся выходцы из армейских структур. Так вот, наивно было бы полагать, что государство в любом случае не замечает эти структуры.

Виктор Верцнер: Нет, государство, конечно, замечает эти структуры…

Дмитрий Дубов: Я говорю как про Израиль, про Россию, так и про любую страну, США, допустим.

Виктор Верцнер: Мы сейчас говорим в общем, хотя в России есть своеобразная, собственная специфика, о которой я чуть-чуть позже, если будет время, расскажу, однако это наемники, давайте будем говорить прямо, это наемники, те люди, которые зарабатывают себе на хлеб мечом. Это профессиональные военные, как правило, с боевым опытом, они неплохо зарабатывают, по меркам страны, в которой они проживают, то есть понятно, что нельзя сравнивать заработную плату российского наемника или американского.

Дмитрий Дубов: Вам удавалось как-то соприкасаться с ними? Не знаю, по разные стороны баррикад, или как-то изучать их опыт?

Виктор Верцнер: Я кое-кого знаю, но я не могу называть имена…

Дмитрий Дубов: То есть вы лично знаете. Из ЧВК Вагнера?

Виктор Верцнер: Нет, из ЧВК Вагнера не знаю. Я знаю израильтян, знаю американцев, есть ЧВК американские. Все, наверное, слышали про "Блэк вотер", но она не единственная, есть много ЧВК в Америке.

Дмитрий Дубов: А израильские ЧВК есть?

Виктор Верцнер: Израильские есть не совсем ЧВК, это немножко другой формат. Израильтяне выступают больше в роли инструкторов, хотя я знаю израильтян, которые работали и в американских ЧВК.

Дмитрий Дубов: Вас удивил тот факт, что вот по сообщениям, ну, мы же говорим об открытых источниках, сотрудники, назовем их так, ЧВК Вагнера перебазировались с Украины в Сирию?

Виктор Верцнер: Нет, конечно. ЧВК Вагнера, ну вот сейчас как раз давайте затронем ЧВК в России, это довольно новое явление. Сам Вагнер, или Уткин, его настоящая фамилия Уткин, он еще совсем недавно был кадровым офицером российской армии. ЧВК, кстати, даже по российскому закону еще не упорядочены. Статуса у них нет, однако они существуют. Существуют они по одной простой причине: в России извлекли уроки из опыта "ихтамнетов". "Ихтамнетов" в Крыму, "ихтамнетов" на Донбассе, и решили это дело упорядочить.

Дмитрий Дубов: А зачем, у нас просто двадцать секунд осталось, зачем, вы думаете, государству это нужно? Ведь вряд ли в такой стране как Россия это все существовало бы без санкции властей.

Виктор Верцнер: Действительно, есть санкция властей. В России граница между ЧВК и регулярными войсками, она немножко стерта. Потому что регулярные войска тоже могут выступать в роли "ихтамнетов". Что, в принципе, в других странах, наверное, вряд ли возможно.

Дмитрий Дубов: Понятно. Вот скажите, вам лично предлагали, или вы задумывались о том, чтобы тоже вот таким вот образом зарабатывать себе на жизнь?

Виктор Верцнер: Нет, это не моя чашка чая.

Дмитрий Дубов: Понятно. Виктор Верцнер, я благодарю вас за эту беседу.





Комментарии для сайта Cackle