C Юлией Десятниковой я познакомилась на лекции для родителей в Тель-Авиве. Тогда некоторые вещи, услышанные от нее, вызвали у меня желание спорить, некоторые удивили, а многие показались ответом на задачу, которую я долго не могла решить. И потом, пользуясь ее находками в повседневном общении со своими детьми, я убедилась — они работают!

В любом случае, автор процветающего образовательного проекта, пользующегося спросом в России, Милане, Риге, Лондоне, Париже и Тель-Авиве, — психолог и явно обладает уникальным опытом.

"Дети рождаются с огромным жизненным любопытством, им интересно и радостно познавать мир во всем его многообразии и только мы, взрослые, умудряемся испортить картинку. Именно мы сообщаем им, что учиться трудно, что именно от процесса учебы они могут устать… Идея тяжелого ученического труда — это наш "подарок" детям уже в первые школьные годы", — уверена Юлия.

Из гимназии мои девчонки, четырех и семи лет, бегут вприпрыжку. А вопрос "Мама, ну когда же мы опять пойдем на лекцию?" (почему-то между собой они называют гимназию так) я слышу всю неделю.

С первой, групповой, встречи с Юлией я ушла с еще большим количеством вопросов, чем пришла. Во время ее беседы с целым залом израильских русскоязычных родителей многие проблемы удалось лишь поверхностно затронуть, обозначить, и за этим открылись такие бездны, куда раньше я и заглядывать боялась.

Поэтому мы встретились еще раз и поговорили на темы, которые интересуют таких же как я, мам и пап, заинтересованных в развитии своих детей, раскрытии их талантов, увлеченно изучающих современные теории воспитания и педагогики. Кстати, оба этих слова Юлия не любит и предпочитает их избегать, а на мой вопрос "Чем же заменить воспитание?" отвечает "Просто жизнью с ним рядом".

Наша встреча в модном кафе на севере Тель-Авива состоялась буквально по пути Юли в аэропорт — в последнее время значительная часть ее жизни проходит в самолетах — однако, несмотря на загруженность наших графиков, мы нашли этот островок спокойствия посреди цветущих деревьев и пения птиц, чтобы поговорить о том, что действительно важно.

Вот я удивляюсь, посетовала моя собеседница, кого ни спросишь, что в жизни важнее всего, дружно отвечают — семья, дети. Однако почему-то считается, что в вопросах воспитания детей каждый может действовать по наитию, учиться незачем, и все как-нибудь само собой получится. А ведь цена родительской ошибки может быть очень высока, и не всегда жизнь дает нам шанс ее исправить. Причем вот если людям надо забор, к примеру, покрасить, все или в интернет залезут, или маляра позовут. А вот когда речь заходит о главном проекте нашей жизни — ребенке, считается, что все и так понятно. Правда странно?

Юлия, есть ощущение, что понятие о воспитании серьезно меняется со временем. Начинаешь читать книжки столетней давности и удивляешься — что позволяет себе эта Мэри Поппинс, как так можно разговаривать с детьми. А в повести "Черная курица" по учителям, например, просто плачет тюрьма. Что такое воспитание с современной точки зрения и что такое воспитанный ребенок?

Воспитание — вещь относительная. Она определяется социальным, культурным слоем. Есть большая разница между воспитанным ребенком в портовом районе Марселя и воспитанным ребенком здесь, на соседней улице. Это будут разные дети.

Я вам больше скажу — есть некоторая разница между воспитанным ребенком в Париже и в Лондоне. Воспитанные дети в Москве и Питере, как оказалось, тоже чуть-чуть разные. Потому что мы несем на себе этот шлейф различий, как на макро, так и на микроуровне. И та условная бабушка, которая жила в Питере на Петроградской, она несет какую-то свою нагрузку, и ее внук, который читает те же книжки, играет в те же игры, как и многие его сверстники, ведет себя немножко иначе.

У меня есть возможность сравнивать — и это ужасно интересно. Рижский ребенок, московский ребенок, питерский ребенок — если мы берем русскоязычное поле, они все немного разные.

Но в нашем общем вестернизированном мире — не берем восток и мусульманские страны — что важно вложить в ребенка, и куда его важно направить?

В рамках европейской цивилизации, к которой мы принадлежим, все хотят, чтобы ребенок был здоровым и счастливым. А что такое счастье — часто спрашиваю я родителей? Самый частый ответ — успех. А что такое успех? Успех очень социально обусловлен.

Начинаешь спрашивать родителей: "что вы делаете, чтобы ребенок был социально успешным, как вы ему помогаете?" Обычно отвечают "помогаем получить образование. Это действительно очень важно.

Но ведь хорошо бы его еще научить этим образованием пользоваться и оное образование качественно предъявлять. Так что хорошо воспитанный ребенок, на мой взгляд, это человек, получивший хорошее формальное образование — его ценность никуда не делась — и при этом обладающий яркими социальными навыками, теми самыми social skills.

Не зря сейчас психология сильно озабочена изучением и измерением социального и эмоционального интеллекта, потому что именно сочетание формального, социального и эмоционального интеллекта и делает нас преуспевающими людьми.

Сравнивая системы образования в разных странах, мы видим серьезные отличия. И глобальная разница проявляется даже не в наборе знаний, а в отношении, взаимодействии учитель-ученик. Есть ощущение, что российская школа прививает детям готовность к насилию, как это часто делала советская педагогика. Как вы думаете, этот педагогический подход сегодня изменился, и надо ли что-то менять в этом плане?

Конечно, надо менять. Но и в старой советской системе были хорошие школы, где все было в порядке с отношениями учитель-ученик. Да их было не много, но они были. В целом, массовое образование на постсоветском пространстве, изначально предполагает право одних не считаться с другими. К сожалению, в этом направлении не многое изменилось.

А в других странах?

У меня есть неплохое понимание того, что происходит в России, в Лондоне, в Париже, я представляю себе Штаты, у меня приличная выборка. Сейчас я окунаюсь в Милан. И вижу, что чем южнее, тем мягче подход к детям. Такая левантийская расслабленность, во многом там как в Израиле.

Мы их так безусловно любим и расслабляем, что уже хочется напрячь кого-нибудь. Мне кажется, что мир спасет баланс. Я потому и занимаюсь дополнительным образованием, что оно оставляет значительную меру свободы. И не является обязательным. Что удивительным образом важно. Ведь что определяет наше ощущение счастья? Лишнее. На что мы эмоционально реагируем? На лишнее.

Конечно, хорошо, когда у тебя дома хорошо сваренная овсянка и кофейная машина. Но чтобы почувствовать себя счастливым и получить удовольствие, стоит, как мы сейчас, выйти в модное место, посидеть на воздухе и получить прекрасно приготовленное яйцо Бенедикт.

Мы любим и ценим возможность выбирать чудесное "дополнительное". И это нас в какой-то степени определяет. Дополнительное образование позволяет дать человеку много разнообразных и вкусных завтраков. Кроме того, дополнительное образование позволяет привлечь к процессу людей, которые в принципе не готовы заниматься преподаванием как профессией. А именно такие люди, энтузиасты своего дела, способны зажечь ребенка интересом к своему делу или к какой-либо науке.

Потому что в образовании важно не столько "что", сколько "кто" и "как". Например, какой-нибудь потрясающий врач-кардиолог, преподающий биологию, или профессор математики, говорящий с ними на языке большой науки. Часто именно эти встречи с людьми серьезного академического и творческого потенциала, принципиально меняют отношение ребенка к знанию как таковому.

И именно дополнительное образование дает мне возможность использовать людей в неожиданных, временами даже для них самих, ракурсах. А потом мне регулярно приходится слышать: " Я и не думал, что это такое удовольствие — учить детей".

Русские общины в разных странах похожи между собой? И вообще есть ли какие-то общие черты, может быть ошибки в воспитании детей?

Мы все не свободны от прошлого. И это заметно.

Так вроде бы уже много лет прошло, а что говорить о наших детях, которые не знали его никогда?

Да, это поразительно. Я думаю, для того, чтобы избавиться от советского прошлого, нужно еще одно поколение. Мы сейчас переживаем очередной бэби бум. У наших детей стали появляться свои дети. У меня в близком окружении пять младенцев родились, только за январь. Я надеюсь, что эти уже не будут носить на себе черты этого врожденного изменения.

Собственно, одна из целей того, что я пытаюсь делать — она про это.

Выдавить раба, искоренить совок?

На самом деле, убить дракона. Мы сейчас в Лондоне в нашей театральной труппе ставим "Дракона" Шварца. И я вижу, что очень многие вещи, затронутые в пьесе, эти дети понимают чисто теоретически. И это очень здорово.

У меня есть юноша 16 лет, он при обсуждении Генриха, который безропотно отдает свою невесту Дракону, сказал: "Я не понимаю, почему он соглашается отдать Эльзу". И это здорово. Он искренне не понимает.

Мы говорим о том, что насилие при взаимодействии с ребенком надо искоренять. Любое психологическое давление не есть право старшего. Но здесь тонкий момент. Без необходимого пусть даже минимального насилия не вырастают великие скрипачи, спортсмены, даже математики. Что же делать?

Это история про необходимость ставить рамки. Задавать четкие правила игры. Это жизненно важно.

Но как их найти, как нащупать? Ведь если шестилетнему ребенку просто вручить скрипку или отправить на каток, ничего не получится. Можно ли мотивировать ребенка без насилия?

Можно. Есть замена насилию. Говорить и договариваться. Ставить рамки и не лениться их двигать по мере необходимости. Объяснять и уговаривать. Любому человеку, ребенку особенно, нужен успех, взрослый должен уметь сам это успех организовать, и ребенку вручить. Причем так, чтобы ребенок был уверен, что это его успех.

Успех рождает желание нового успеха. И вот так мы и ведем наших детей от одного успеха к другому. Мы же при этом помогаем ему, устанавливая рамки и правила, непрерывно обеспечивая положительное подкрепление. Все это, конечно, надо делать со вкусом. Я считаю, что для достижения цели совсем не все средства хороши.

Важно не передавить, не превратить все в тяжкую повинность. Ребенок рождается со страстью и естественным интересом к познанию, обидно, что взрослые часто умудряются отравить эту радость. Ведь если ты 25 раз скажешь дошкольнику "ты должен", ты неизбежно получишь обратный результат.

Я часто слышу это от особенно "ответственных" родителей в адрес малышей: "Ты должен сделать задание". Кому, почему должен? Вот скажите, если человеку два, три года, то что и кому он должен? Это же абсурд!

У меня есть несколько слов, которые я недолюбливаю. Воспитание, педагогика. У меня с этими понятиями связан тяжелый ассоциативный ряд. С ребенком надо существовать вместе, не рядом, не в параллельном мире, а вместе и каждый день. Если в два года ты строишь с ним отношения на основе "кто кому и что должен", то в первом классе ты неизбежно получишь нерадивого ученика, который будет старательно избегать нагрузки.

Взаимодействие с ребенком — это честная история. Это похоже на игру на пианино. Если ты позанимался 30 минут вместо 45, то ты ощущаешь эти недостающие 15 минут в пальцах рук. Общение с ребенком — это очень честная история. Тебе в каком-то смысле ничто не прощается. Не потому, что ребенок тебе мстит потом нарочно, ни в коем случае. Просто всему есть цена, особенно в общении с детьми. Я пытаюсь донести это до родителей. Мы должны понимать вес своих слов и поступков.

Какие самые частые ошибки?

Самая типичная ошибка, особенно у русскоязычных родителей, это "Ты должен", или вот, например, такой диалог "Почему? — Потому". Я спрашиваю родителей, а вы не чувствуете себя странно в этот момент?

Малыш спрашивает: "Но почему я не могу". И взрослый человек с большим достоинством отвечает: "Потому". Или приходит ребенок и говорит: "Мне скучно", что отвечает взрослый? "Иди поиграй". С кем поиграй, как? А вы его вообще играть научили? Если да, то вопросов нет. Или еще вариант ответа: "Пойди, займись чем-нибудь". А потом мы удивляемся, что ребенок орет.

Представьте на секунду, что вам кто-то скажет: "Займись чем-нибудь", вы же будете в бешенстве. Идея заведомого превосходства над ребенком очень нам мешает… Ведь, в чем твое превосходство? Только в том, что, если сравнивать это с просмотром сериала, ты знаешь содержание предыдущих серий.

Нам надо ребенка побыстрее ввести в курс дела. Причем не слишком подробно. Ты должен увлечь его содержанием предыдущих серий, чтобы вам было интересно дальше смотреть этот "фильм" вместе. Тогда у вас есть шанс вырастить единомышленника.

Вот, например, мой сын, выросший в эмиграции, обожает русский театр. Сейчас он не пропускает ни одной премьеры в Москве. Но для этого потребовалась масса усилий, творчества и работы с моей стороны. Взрослый человек должен быть заразителен, он должен быть интересен.

И еще одна типичная ошибка, особенно у русских родителей. Хорошо известный девиз: "Все для детей. Мы будем всем жертвовать для детей". Внимание, вопрос: а им это надо, чтоб ты для них чем-то жертвовал? Я полагаю, что нет. Чем меньше ты жертвуешь для ребенка, и чем больше ты включаешь его в свою жизнь, тем лучше. Мысль для постсоветского человека неочевидная.

Еще одно тяжелое наследие прошлого — это убеждение, что есть как бы две отдельные жизни, взрослого и ребенка. Вспомните детский стол, за которым дети сидят отдельно, типичная фраза — "Это не детский разговор. Уйди, не мешай", "Это не для твоих ушей". Общая идея, что у взрослых идет своя жизнь, в которой они выделяют отдельное время на воспитание детей.

Возможно, это наследие времен репрессий, когда разговоры взрослых были опасны? И не предназначались для детских ушей?

Это вполне можно было бы представить, если бы совершенно аналогичные вещи не происходили в европейской культуре. Мне многократно приходится наблюдать именно такой стиль общения с детьми у британцев, французов, немцев, а ведь у них явно нет на это никакого социального "оправдания". А пропасть между детьми и родителями есть. Я встречала семьи, где детям не разрешалось разговаривать за общим столом.

Мы говорим о воспитании, и складывается ощущение, что имеем в виду детей от 4 до 10 лет. Но ведь самые серьезные трудности и конфликты, которые люди тянут за собой потом всю жизнь, возникают в подростковом возрасте. Именно в этот момент есть риск серьезно и надолго испортить отношения. И есть стереотип, что это неизбежно и не поддается коррекции. Что надо это как-то пережить. Может, мы, взрослые, чего-то не знаем о подростках?

Первое и главное, что надо знать, что ребенок не родился подростком. Он эти 15 лет прожил, и прожил он их с нами. Я очень часто слышу: "Он вдруг". Он не "вдруг", он вместе с нами оказался там, где оказался. Это очень важно донести до родителей. Чем раньше, тем лучше. Подростковый возраст случится неизбежно, это не торнадо. И к нему можно и нужно готовиться заранее.

Вот представьте, что вы знаете, что вы примете участие в ралли Париж-Дакар. Точно знаете. Ну готовьтесь! Упражнения делайте, учитесь водить машину. Пойдите на курсы экстремального вождения, чтобы знать, что делать, если вас понесло в пропасть на льду, что не надо ехать от, а надо ехать туда.

Очень полезно пройти такие курсы вместе с ребенком. От того, как ты будешь к этому готов и как будет готов ребенок, зависит успешность ваших дальнейших отношений.

С другой стороны, есть естественное психофизиологическое отторжение родителя на определенном этапе взросления. Мы же с вами это знаем заранее. Так давайте позаботимся о том, чтобы рядом с ребенком в этот момент появилась правильная среда, какой-нибудь правильный значимый взрослый.

Важно понимать, что если вы об этом не позаботитесь, он его найдет сам. И не факт, что его выбор вас порадует. Поэтому вовремя появившийся хороший тренер, театральная студия, научный кружок, могут сильно спасти положение. Это одна из причин, почему я так старательно занимаюсь развитием дополнительного образования.

На подростков иногда лучше влиять чужими руками. И чем лучше эти руки, тем качественнее будет влияние.

Есть еще один мощный рецепт. Если ты остаешься ребенку интересен, если ты чем-то занят, увлечен, если есть сфера, которая ему интересна не меньше, чем тебе, то ты получаешь мощнейший рычаг для поддержания отношений. Пример подобного подхода есть и в моей собственной жизни. У моего сына, ныне доктора психологии, был очень сложный переходный возраст. Было много конфликтов и проблем, но на фоне любого непонимания и даже жесткого конфликта мы продолжали вместе работать, вместе вели семинары, вместе ставили спектакли.

Все подростковые проблемы прекращались, когда мы занимались общим делом. Это была зона ненападения, потому что там было интересно всем. И всегда можно было об этом говорить, а вокруг разговоров об общих делах, всегда можно было поговорить и о наболевших вопросах.

Вы часто говорите про театр, про театральную студию. Для вас это почти панацея в воспитательном процессе?

Дело в том, что я искренне не знаю сферы деятельности, которая отвечала бы на такое количество запросов. Ведь что такое театр, работа над спектаклем? Это и детский коллектив, отношения, которые там выстраиваются.

Работа над ролью — это умение анализировать текст, события, чувства, реакции других людей. Что такое выйти на сцену? Это все презентационные навыки, это умение слушать партнера. Реагировать на нюансы в поведении и интонации. Театральный мир дает вам возможность поговорить с ребенком обо всем в этой жизни, при этом сохраняя необходимую меру отстраненности и легкости. Театр оказывает огромное формирующее воздействие.

В современной педагогике наказание возможно?

Я не люблю слово "педагогика". А вообще в человеческих отношениях наказание — ответная реакция на какое-то не устраивающее нас поведение — иногда совершенно необходимо. Вопрос в том, что наказание — не самоцель, а только средство показать ребенку свою реакцию на его поведение. Наказание не должно быть спонтанно, его важно хорошо продумывать.

Самое тяжелое наказание для ребенка, это ограничение внимания. Это полезно знать, но злоупотреблять этим я бы не советовала. Да и вообще, необходимость наказания — это всегда проигрыш взрослого, всегда некий удар по отношениям.

Очень важно не злоупотреблять идеей наказания. Полезно помнить, что изначально ребенок бесконечно настроен на то чтобы нам нравиться, для него жизненно важно получать от нас позитивную обратную связь. И если мы изначально будем последовательны, внимательны и гибки в наших отношениях с детьми, у нас есть хороший шанс получать от общения максимум положительных эмоций. Я всегда говорю, что Родитель — самая творческая и самая позитивная профессия на земле.