Продолжение

(Начало)

Алексей Венедиктов Смотрите, на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке мы видим турбулентность, как вы говорите, ухудшение ситуации. Поскольку, я обращаюсь к вам, как к министру абсорбции — люди уезжают из Израиля, люди бегут из Израиля, люди покидают Израиль? Какая статистика?

Зеэв Элькин Нет, надо сказать, что темпы выезда из Израиля за последние годы резко упали, потому что, как правило, люди из Израиля уезжают не потому, что они из него бегут — эта ситуация Израилю давно уже незнакома. Из Израиля люди уезжают часто, потому что Израиль — часть западного свободного мира: люди едут иногда на учебу, остаются, работают в Штатах, в Европе — ученые, молодые специалисты. Сегодня человек часто живет не по какому-то физическому адресу, а на своей странице в "Фейсбуке"…

Алексей Венедиктов Это правда.

Зеэв Элькин Это его реальный адрес. И друзья в "Фейсбуке" знают о том, что с ним происходит раньше, чем его жена, потому что они "Фейсбук" читают сразу, а домой он приходит вечером. Это некоторая наша новая реальность. И Израиль как часть этого открытого мира, и израильтяне иногда несколько лет, иногда и дольше живут в разных странах. И отъезд из Израиля скорее вызван мировой экономической ситуацией, поскольку в последние годы есть снижение темпов экономического роста и экономические трудности в западном мире уже достаточно давно — чуть больше, чуть меньше. А израильская экономика неплохо выдержала эти трудности, она на подъеме. Темпы отъезда как раз резко упали, при этом темпы приезда в Израиль… Меня сегодня на одной из конференции в России, где я выступал, представили как министра диаспоры, я поправил: я министр по уничтожению диаспоры, министр, который отвечает за иммиграцию и абсорбцию…

Алексей Венедиктов Хорошая должность. Надо будет посоветовать премьеру ввести — "по уничтожению диаспоры".

Зеэв Элькин Так вот, темпы приезда в Израиль, репатриации в Израиль резко возросли последние два года. В этом году приедет, видимо, более 30 тысяч человек, то есть это в несколько раз больше, чем уезжает из страны. И, естественно, мы этому рады…

Алексей Венедиктов 30 тысяч?

Зеэв Элькин Да, 30 тысяч плюс даже, может, 35 будет в конце года. Надо сказать, что за последние два годы темпы приезда в Израиль выросли на 50%. Это рекордные цифры за последнее десятилетия.

Алексей Венедиктов А чем вы объясняете? Страна в окружении…

Зеэв Элькин Как? Меня назначили министром абсорбции — темпы пошли в рост.

Алексей Венедиктов Хорошо. А из России?

Зеэв Элькин Причины этого таковы. Во-первых, бушует сегодня не только ситуация вокруг Израиля — бушует весь мир. Во Франции на евреев нападают арабы, живущие в Париже или в пригородах Парижа, поэтому сегодня французских евреев нельзя напугать тем, что в Израиле есть иногда попытки совершить теракт. Но во Франции они сами себя не могут защищать, они должны рассчитывать на французскую полицию, на французские силы безопасности. А в Израиле они сами себя защищают, рассчитывают на свои силы безопасности. Поэтому сегодня лидирует по темпам выезда в Израиль как раз не Россия, как вы спросили, не Украина даже, а Франция. Украина — на втором месте, Россия — на третьем, Соединенные Штаты — на четвертом. Это статистика…

Алексей Венедиктов Из Соединенных Штатов эмигрируют, да?

Зеэв Элькин Да, конечно. Каждый год от 3 до 4 тысяч человек приезжает из Соединенных Шатов.

Алексей Венедиктов А в прошлом году, какая статистика из России и из Украины?

Зеэв Элькин Я уже даже могу говорить про статистику этого года…

Алексей Венедиктов Давайте, интересно.

Зеэв Элькин Естественно, немножко я экстраполирую с учетом оставшихся двух месяцев, но мы говорим о том, что около 7 тысяч, может быть, чуть меньше приедут из Украины и где-то около 6 тысяч из России. Из России тоже есть рост в последний год. В этом году достаточно серьезно выросло количество репатриантов из России.

Алексей Венедиктов Я напоминаю, у нас в гостях министр правительства Израиля господин Элькин. Мы продолжаем разговор, уже, может быть, более широкий, говоря о том, что сейчас происходит в Израиле. Скажите, пожалуйста, мы давно не слышали о том, чтоб в Израиле были теракты, здесь, в Москве не слышали, в России не слышали. Сейчас последние две недели мы видим некое обострение…

Зеэв Элькин Даже уже месяц, наверное.

Алексей Венедиктов Да месяц, наверное. С чем это связано?

Зеэв Элькин Это связано с целым рядом факторов. Действительно, очень интересное явление, потому что оно отличается от тех терактов, которые, может быть, мы знали 10-15 лет назад. И это характерно не только для Израиля, сегодня — для всего арабского мира. Если раньше теракты — это были в основном теракты, совершенные террористическими организациями, четко структурированными — у них было руководство, были исполнители, было среднее звено. Ты мог арестовать исполнителей до того, как они совершили теракт, ты мог арестовать руководство, мог прервать среднее звено. То есть было понятно четко, как с этим бороться. И Израиль добился немалых успехов в борьбе с террором.

Это правда, что в последнее время мы видим попытки совершить теракт, но важно обратить внимание на то, что практически во всех этих попытках почти не наносится урон израильтянам. Мы научились себя защищать, а террористов нам удается уничтожить или арестовать.

Я помню времена — в районе 2000 года — когда все время, каждую неделю взрывались автобусы и были сотни погибших. Пока, слава богу, такого нет. Во многом благодаря мерам, которые мы приняли. Но вот, что характерно для этой волны террора — если хотите, этот террор не вертикальный, а горизонтальный. То есть это террор молодежи. Вообще, молодежь начинает играть все более серьезную роль в арабском мире во всех событиях — от Египта до Туниса и до ИГИЛа…

Алексей Венедиктов Это что — 15, 20, 25?..

Зеэв Элькин От 15 до 20, иногда даже 13. Были попытки 13-летних подростков совершить теракт. Израильский 13-летний подросток получил почти смертельное ранение — его с трудом удалось спасти — от 13-летнего арабского подростка, который вместе со своим старшим братом пришел с ножами в квартал и стал его просто резать на глазах у людей.

И почва этого террора — ее важно понять — это скорее общественные настроения, это интернет-пространство, это средства массовой информации. То есть это не какие-то структурированные организации, а создание некоторого общественного сознания в определенных кругах палестинцев, в определенных кругах израильских арабов, которое приводит к тому, что молодые люди, которые сегодня гораздо более активны в силу целого ряда причин — это можно глубоко разбирать, у меня есть свое понимает того, почему это происходит…

Алексей Венедиктов В том числе Интернет…

Зеэв Элькин Интернет — это скорее средство, а не причина. Сегодня молодые люди берут нож — это, что у них есть — если у кого есть пистолет, могут взять и пистолет, выходят на улицу и совершают теракт, понимая, в общем, что они могут погибнуть в рамках совершения этого теракта. И поэтому то, о чем я говорю в последнее время в Израиле: мы сегодня должны гораздо больше внимания уделить тому, что наши слова часто порождают террор. То есть, если раньше Израиль не относился, в общем, серьезно к обстановке постоянного подстрекательства, к обстановке раздувания антиизраильских настроений среди палестинцев, к тому, что в учебных программах Палестинской автономии отрицается само право Израиля на существование, к тому, что в мечетях можно услышать проповеди, в том числе, даже в Иерусалиме, в Аль-Аксе, в центральной мечети арабской можно услышать проповеди о том, что израильтяне на самом деле потомки вампиров и они пьют кровь живых детей, которых они ловят…

Алексей Венедиктов Просто вот так вот, что ли?..

Зеэв Элькин Вот просто так, в мечети, живым текстом... Есть очень интересные теории, иногда даже любопытно. Например, один из проповедников сообщил слушателям — это большая проповедь, на много тысяч людей, — что на самом деле, поскольку Голливуд весь в руках евреев, в Голливуде снимается очень много фильмов про вампиров. Потому что вампиризм — это традиционная еврейская черта; а вообще, евреи-масоны, когда хотят продвинуться куда-то, то приносят в жертву собственных детей. Или чужих. Вот, в 21-м веке, просто так — с микрофона на многотысячную аудиторию… А потом, естественно, не надо удивляться, что те, кто это слушает, выходят и берут в руки оружие.

Алексей Венедиктов То есть это другое качество терактов…

Зеэв Элькин Это другое качество терактов. С одной стороны, с ними проще бороться в плане безопасности. Это не взрывчатые устройства — это ножи, пистолеты, это то, что под рукой. Но, с другой стороны, это гораздо сложнее остановить. Чтобы это остановить, нужно изменить самую атмосферу. Когда сегодня не у ХАМАСа, а в Палестинской автономии Махмуда Аббаса есть закон о том, что каждый террорист, попадающий в израильскую тюрьму, получает большую зарплату от Палестинской автономии, и размер этой зарплаты зависит от количества израильтян, которых ты убил…

Алексей Венедиктов Что, правда, что ли?

Зеэв Элькин Абсолютная правда. И причем размер этой зарплаты в несколько раз больше, чем зарплата палестинского полицейского. То есть те, кто убил несколько израильтян, получат самую высокую зарплату в ранге зарплат Палестинской автономии, равной зарплате министра…

Алексей Венедиктов Кажется невероятным, на самом деле!

Зеэв Элькин Теперь представьте себе, молодой палестинец, который слушает это, который говорит: "Стать министром в Палестинской автономии — это долгий и сложный процесс. Неизвестно, смогу или нет. А убить несколько израильтян я смогу уже сегодня. И тогда я, в крайнем случае, моя семья будет получать очень много денег".

Понятно, что дело не только в расходовании средств. Надо сказать, что 5% бюджета Палестинской автономии идет на это. 5% бюджета — это очень много денег. Вся израильская система здравоохранения, неплохая, как известно, это 5% нашего бюджета. Так вот 5% своего бюджета палестинское руководство тратит на зарплату террористов и пособия членам их семей.

Но дело не только в расходовании средств, особенно для структуры, которая получает международную помощь из-за рубежа. Дело в первую очередь в месседже, в позыве, который они несут молодому поколению. И вот пока все это не изменится — вот эти проповеди в мечетях, высказывания в СМИ... Махмуд Аббас дает интервью буквально в последние недели и заявляет, что израильтяне зверски убили 13-летнего подростка… а потом выясняется, что, во-первых, этот подросток, прежде чем в него стреляли, как я уже сказал, вместе со своим старшим братом ножом резал 13-летнего израильского подростка и почти убил его. Во-вторых, выясняется, что этот подросток не был убит — он был ранен пытавшимися предотвратить теракт. А сегодня он находится в израильской больнице, в отдельно палате и получает сверхсовременную медицинскую помощь от Израиля. Потому что да, мы лечим даже и террористов, которые пытаются нас убивать. Но что запомнят молодые палестинцы? Того, что выясняется потом — не запомнят. А вот речь Аббаса о том, что израильтяне убивают 13-летних палестинцев — это они хорошо запоминают.

Поэтому пока все это не изменится, пока у палестинских девушек в их айфоне, в их заставке будет картина террориста, который убивал израильтян и погиб во время теракта, и он будет их культурным героем, то, естественно, будет непросто остановить такие теракты. А вот, когда мы этим займемся всерьез на глубоком уровне — вот тогда это прекратится.

Алексей Венедиктов Премьер-министр Нетаниягу, премьер-министр Израиля говорил о необходимости прямых переговоров с той самой Палестинской национальной автономией, практически отвергая международное посредничество. А как тогда с этими людьми можно переговариваться?

Зеэв Элькин Это хороший вопрос, но, к сожалению, мы не выбираем себе соседей, поэтому переговоры мы готовы вести с врагами, в том числе, когда они занимаются такой антиизраильской пропагандой. И, на мой взгляд, тема пропаганды должна стать одной из тем переговоров. Так же, как у палестинцев есть к нам претензии, у нас есть очень много претензий к ним. Наша позиция всегда состояла в том, что мы готовы вести переговоры, но, естественно, без каких-то предварительных условий. То, что мы всячески отвергаем — это попытки с палестинской стороны все время требовать от Израиля цену за сам факт, что они сядут с нами за один стол переговоров. Этот подход мне кажется абсолютно недопустимым. У палестинской стороны интерес к проведению переговоров ничуть не меньше, чем у нас. Практика, которую они пытаются создать: мол Израиль должен платить за сам факт, что с ним кто-то готов разговаривать, абсолютно неуместна в данной ситуации.

Алексей Венедиктов Зеэв, не знаю, в курсе ли вы, что сегодня ночью Новая Зеландия готовила проект резолюции в Совет безопасности, предусматривающий двусторонние уступки перед началом переговоров, рекомендующий, как я понимаю, с одной стороны, Израилю прекратить строить новые поселения и разрушать старые поселения, скажем, арабские, а палестинцам — отозвать все иски в международные суды, включая Гаагский суд.

Зеэв Элькин Вы знаете, это хороший пример того подхода, о котором я говорил. Почему-то для того, чтобы палестинцы согласились с израильтянами говорить, Израиль должен на себя взять новые обязательства. Которые никогда не брал. Очень проблематичные. А палестинцы в лучшем случае согласятся выполнять те обязательства, которые взяли на себя 20 лет назад в договорах Осло. В договоре Осло — в рамках, вообще, этого договора существует сама Палестинская автономия, в рамках этого договора Аббас занимает свой пост — так вот, в договоре Осло написано, что палестинская сторона обязуется не предпринимать никаких односторонних шагов на международной арене, а все спорные вопросы решать в диалоговом режиме. Поэтому обращение в ООН, голосование за статус Палестинского государства, теперь — за поднятие палестинского флага, которое было в этом году; обращение в трибунал Гааги — полностью противоречат тем самым базовым обязательствам, которые палестинцы на себя взяли. Вообще весь договор Осло — это единственное, что палестинцы дали Израилю. Все остальное Израиль дал палестинцам. И это базовое единственное обязательство, которое они на себя приняли, они грубо нарушают. Так в чем состоит идея новозеландская? Как вы говорите: мы возьмем на себя что-то новое, а они, наконец — часть из того, что на себя взяли, будут соблюдать.

Алексей Венедиктов У меня есть подозрение, что Россия поддержит и эту позицию.

Зеэв Элькин Я не знаю. Я считаю, что сам этот подход неверен, и, кстати, к миру он нас не приближает. Знаете, почему? Потому что вести переговоры с Израилем палестинским лидерам непросто. Ведь что такое переговоры? За столом переговоров ты не можешь только получать, ты должен что-то давать. Давать. Ты за это платишь политическую цену, потому что кому-то это не нравится. Есть критика. Наш премьер-министр, когда сел с Аббасом за стол переговоров, на него посыпалась критика, в том числе, в его собственной партии, которую и я представляю. Даже от меня самого.

Алексей Венедиктов Да-да.

Зеэв Элькин То есть у него были политические проблемы внутри собственной партии непростые.

Алексей Венедиктов Издержки — называется — политические издержки.

Зеэв Элькин Но он был готов на это пойти. Теперь Махмуд Аббас, будучи относительно слабым лидером, не хочет платить политическую цену, поэтому и не стремится за стол переговоров. Ему гораздо легче пытаться получить какие-то дивиденды символические на международной арене. Они никак не меняют жизнь палестинцев, ничего им не дают в реальности, но зато позволяют ему представлять некоторые успехи не платя какую-то политическую цену.

И поэтому инициатива, подтверждающая, что палестинцам каждый раз нужно платить за то, что они сядут за стол переговоров — к чему она приводит? К тому, что они не садятся за стол переговоров, потому что планка требований каждый раз растет. И на самом деле единственный способ привести палестинских лидеров за стол переговоров — международному сообществу сказать им: "Нам это надоело. Вы хотите решать свои проблемы с Израилем? Садитесь за стол переговоров, начинайте разговаривать". Вот, когда это будет позицией международного сообщества, когда палестинцам дадут понять, что "односторонними шагами ничего не добьетесь, мы перестанем вас поддерживать" — тогда начнутся реальные переговоры, и, может быть, можно будет добиться реального мира на Ближнем Востоке. А пока как бы вся игра идет в одни ворота. Хорошо от этого никому не становится.

Алексей Венедиктов У вас осталось две минуты, поэтому у меня вопрос, как видите, как решить сейчас ситуацию в Иерусалиме, я имею в виду вокруг Аль-Акса… вот этот центр?

Зеэв Элькин Во-первых, мы пошли на шаги, в которых не было ничего нового. Мы не взяли на себя новых обязательств, но мы подчеркнули еще раз то, что мы всегда говорили: у нас нет никаких планов — нарушать статус-кво. Статус-кво на Храмовой горе нарушают те, кто приносит туда взрывпакеты и "бутылки Молотова" и бросают их в тех, кто посещает Храмовую гору как евреев, так и христианских туристов. Это абсолютно недопустимо. Это наша суверенная территория, там должен быть порядок так же, как и в любом другом месте. И туристы, которые посещают Храмовую гору — евреи или не евреи они — должны спокойно это делать и не должны быть подвергнуты каким-то нападениям или угрозе их безопасности.

Вообще, надо понимать, когда вы говорите о ситуации в Иерусалиме… есть такой любопытный парадокс: мало кому известно, но, когда последние годы делают опросы среди арабского населения восточного Иерусалима, и спрашивают их: "Вот, если будет создано Палестинское государство, в которое войдет часть Иерусалима, вы в каком государстве хотите жить?" — знаете, что отвечает более чем 50%? "В израильском". Между прочим, 7 лет тому назад 30% отвечали — в израильском. То есть все больше и больше арабского населения восточного Иерусалима приходят к мысли о том, что, даже если произойдет невозможное, — потому что Израиль категорически против этого — они хотят остаться в израильской части. Почему? Потому что гораздо выше уровень жизни, потому что там есть рабочие места, потому что там нет того ущемления прав людей, которое есть в Палестинской автономии. Потому что, те, кто позволяет себе высказываться против Аббаса или позволяет себе его критиковать, тут же могут попасть в тюрьму, а даже и хуже того.

Поэтому в этом смысле ситуация в Иерусалиме однозначна: этот город невозможно разделить. Этого не хочет не только еврейское население, этого не хочет большая часть арабского население — чтобы город был разделен. Поэтому и мы, и арабское население Иерусалима должны учиться жить вместе.

Алексей Венедиктов Ну хорошо. А на Храмовой горе сейчас что?

Зеэв Элькин На Храмовой горе... Ничего, нормально, функционирует. Туда приходят мусульмане молиться, туда приходят евреи, христиане посетить ее. Это святое место для евреев, как вы знаете, ничуть не меньше, чем для мусульман, даже больше, и намного дольше, задолго до того, как там появились мусульмане. Этот мотив звучит не только в еврейских текстах, звучит и в христианских текстах и даже в мусульманских текстах. Храмовая гора — это еврейское место. И поэтому, надо сказать, что претензии мусульман и претензии палестинцев в этом смысле вообще парадоксальны. Обратите внимание: Израиль, суверенной территорией которого является Храмовая гора, добровольно взял на себя обязательства, что евреи не будут молиться на Храмовой горе, чтобы каким-то образом не ущемлять права и чувства мусульман. И после того, как мы это на себя взяли, к нам еще приходят с претензиями, что мы нарушаем статус-кво на Храмовой горе. Это абсурд! Я хотел бы посмотреть в любом другом месте в мире, где бы кто-то решился…

Алексей Венедиктов Нет такого места в мире, Зеэв.

Зеэв Элькин Это правда, такого места нет. Но надо понимать, что Израиль в отличие от Палестины взял на Храмовой горе такие ограничения, которые вряд ли другое правительство в другой стране наложило бы на собственных граждан.

Алексей Венедиктов Беру еще одну минуту, потому что был еще один вопрос из Интернета: "Когда Израиль присоединиться к антироссийским санкциям?

Зеэв Элькин Израиль взял на себя позицию нейтралитета в конфликтах, которые есть сегодня между Россией и западным миром. У этого есть много причин. В общем-то, в Израиле своя система взаимоотношений с Россией. И даже, когда мы не согласны с тем или иным российским решением, мы предпочитаем выяснять отношения, как я уже сказал, прямым диалогом между лидерами стран, а не посредством санкций. Израиль, вообще, не большой сторонник санкций, если это не крайний случай. Иран — это отдельная история. Понятно, что Россия не представляет из себя угрозы для международного сообщества сравнимой с Ираном. Поэтому мы считаем, что в этом смысле правильно решать проблемы диалогом, и мы к санкциям не присоединились. И продолжаем свои отношения с Россией.

И сам тот факт, что вы со мной сегодня беседуете, и я приехал на ежегодную межправительственную встречу по экономическим и культурным связям между Израилем и Россией — я ее возглавляю от имени израильского правительства — и мы здесь для того, чтобы обсуждать с нашими российскими коллегами развитие торговых отношений, промышленных отношений, культурных отношений. Мы развиваем свои отношения с Россией, даже когда мы не согласны в том или ином вопросе.

Алексей Венедиктов Зеэв Элькин — кстати, уроженец Харькова, между прочим — в эфире "Эха Москвы". Спасибо!

Зеэв Элькин Спасибо, всего хорошего!

Источник: "Эхо Москвы"