x
channel 9
Автор: Ирина Тумакова Фото: 9 Канал

Георгий Мирский: "Исламисты чувствуют себя свободнее в христианской стране"

Чем грозит Европе "кризис беженцев", как Запад провинился перед Востоком, откуда взялось Исламское государство — об этом в интервью "Фонтанке" рассказал востоковед, политолог, историк, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Мирский.

Ирина Тумакова: Европа переживает "кризис беженцев". Почему они бегут в Евросоюз, почему их не спасают более благополучные мусульманские страны?

Георгий Мирский: Этот кризис, прежде всего — следствие войны в Сирии, больше всего беженцев оттуда. На втором месте — беженцы из Ирака, где тоже война. На третьем — беженцы из Афганистана, там тоже война. Дальше — из Сомали, это тоже война. И из Ливии — где тоже война. А уже на последнем месте — беженцы из стран тропической Африки, там войны нет, но люди просто умирают от голода. И больше всего они как раз бегут в мусульманские страны. Сейчас в Ливане 2 миллиона беженцев из Сирии, а там своего населения — всего 4 миллиона. То же самое — в Иордании. Но Ливан и Иордания — бедные страны, сколько народу они могут прокормить? А до Саудовской Аравии беженцам не добраться. Да и кто их туда пустит? Поэтому они бегут в Европу. Им и в голову не приходит задумываться о религии. Они бегут от мусульман, которые их убивают, к христианам, которые их кормят. Они бегут от смерти и от голода. Они счастливы уже потому, что попадают в страну, где можно спокойно жить, можно работать, где их могут накормить.

Ирина Тумакова: С точки зрения распространения не ислама, а именно исламистских взглядов, это не опасно?

Георгий Мирский: Конечно, опасно! Потому что следующее поколение уже забудет, что их отцы и матери нашли в этих странах приют, спасаясь от голода и смерти. Следующее поколение начинает вести себя по-другому. А кругом культура другая, цивилизация другая, отношение к женщинам совершенно другое. Исламистам противно смотреть на светское государство. Для настоящего исламиста, побывавшего в Америке или Англии, так называемое равноправие женщин — это проституция.

Ирина Тумакова: А чувство благодарности к стране, которая их спасла?

Георгий Мирский: У первого поколения беженцев оно есть. Сейчас они благодарны. Приехала молодая девушка, она благодарна. Через 10 лет у неё родятся пятеро детей. Она не будет работать, будет получать пособие. Она даже не станет учить язык той страны, где живёт.

Ирина Тумакова: Но западные страны, в частности Германия, создают для беженцев целые программы, чтобы те получали образование, работали, делали карьеру.

Георгий Мирский: Некоторые так и поступают. Есть люди, которые хотят стать квалифицированными специалистами, сделать карьеру, в совершенстве осваивают язык, хотят играть какую-то роль в новой стране. Но таких меньшинство. А большинство культуру новой страны терпеть не может.

Ирина Тумакова: Может быть, когда на Востоке закончатся катаклизмы, они захотят вернуться домой, к родной культуре?

Георгий Мирский: Никогда в жизни исламисты не захотят вернуться в свою страну. Там их ничего хорошего не ждёт. Там их будут ловить, как преступников, и убивать. В христианской стране исламисты чувствуют себя гораздо свободнее, легче, вольготнее.

Ирина Тумакова: Отказать им в приюте Европа не может, потому что сейчас им действительно нужна помощь. Можно ли как-то интегрировать этих людей в европейскую культуру?

Георгий Мирский: Если бы я знал ответ, то мог бы претендовать на Нобелевскую премию.

Ирина Тумакова: В израильской прессе на днях появились сообщения о том, что Россия "приступила к военной интервенции в Сирию". Пишут, что на авиабазу под Дамаском прибывают российские самолёты. Это правда?

Георгий Мирский: Чепуха. Вся авиация Башара Асада — это и так российские самолёты. И танки, и пушки — всё у него и так российское. Что тут может быть нового? А людей туда посылать никто не будет.

Ирина Тумакова: В июне президент Путин говорил о создании коалиции для борьбы с "Исламским государством" в Сирии. Может быть, это военная помощь в рамках коалиции?

Георгий Мирский: Коалиция была создана год назад американцами. Но Россия отказалась в ней участвовать. Россия предложила другую коалицию, но это так и осталось на словах.

Ирина Тумакова: Дамаск не одобряет коалицию, созданную США, называет её участников "странами, причастными к происходящему в Сирии кровопролитию". За пределами Сирии тоже есть такая точка зрения, что события на арабском Востоке — дело рук США. Как именно они "причастны к кровопролитию" в Сирии?

Георгий Мирский: А при чём здесь США? В Сирии это началось 4 года назад, когда мальчишки в городе Дера на юге страны ночью вышли на улицу и стали писать граффити: "Народ требует свержения режима". То есть они потребовали того же самого, чего требовали за месяц до того в Тунисе. В Египте. В Ливии. Их стали хватать, пытать, расстреливать. Поднялись их родственники, знакомые. Начали расстреливать их. И пошло, пошло... Когда диктатор бросает войска убивать мальчишек, когда их семьи, родственники, знакомые начинают выступать, причём происходит всё это в стране, где 75 процентов населения — сунниты, а 12 процентов — шииты, алавиты, то раскручивается всё дальше и дальше. И чем дальше раскручивается — тем больше люди выступают. У армии не хватает сил, люди не хотят воевать. Войска алавитов боеспособны, но их слишком мало.

Ирина Тумакова: Шииты, алавиты — это правительство Асада, а оппозиция — сунниты, так?

Георгий Мирский: Да. Вот как вы думаете: почему правительственная армия, вооружённая до зубов российским оружием, уже 4 года не может справиться с группой, которую Асад называет бандитами, наёмниками и уголовниками?

Ирина Тумакова: Почему?

Георгий Мирский: Моральный дух другой. Среди суннитов, которые и подняли восстание, наверх вышли исламисты. А для исламиста великое счастье — умереть за веру. Против них выступает армия, которая тоже в большинстве состоит из суннитов. И они не хотят воевать против исламистов. Солдаты — это люди, думающие о том, как бы вернуться домой живыми. А против них — исламисты, мечтающие умереть за веру. Так продолжается 4 года, а Асад контролирует не больше 20 процентов территории. И эту войну он никогда не выиграет.

Ирина Тумакова: Но мы ведь говорим не только о Сирии, "арабская весна" в большей или меньшей степени затронула почти два десятка исламских стран Азии и Африки, где есть противоречия между шиитами и суннитами…

Георгий Мирский: Вот! Ислам раскололся на шиитов и суннитов 1300 лет назад, с тех пор началась война между шиитами и суннитами. Америки ещё на свете не было! И в каждой стране, где есть шииты и сунниты, они друг друга терпеть не могут. Мне только сегодня прислал письмо сын, который сейчас в Германии на конференции. Зашёл разговор о расколе в исламском мире. "Какой может быть раскол? — говорят мусульмане. — Нет никакого раскола". Их спрашивают: как же, а шииты? "Шииты? А кто вам сказал, что они мусульмане?"

Ирина Тумакова: Религиозным противоречиям 1300 лет, правители в странах, охваченных "арабской весной", сидели десятилетиями. Что спровоцировало взрыв в 2011 году?

Георгий Мирский: Какую-то одну главную причину назвать нельзя. В этих странах царит фрустрация, неудовлетворённость: ничего у них не получается, демократии не получается, социализма не получается, реформы не получаются. С Израилем справиться — тоже не получается, евреи бьют их каждый раз в каждой войне. Всё плохо. Коран говорит: "Вы лучшая из общин, появившаяся на благо человечества". А получается — кто правит миром? Какие-то паршивые американцы! Объедините всё это — и вы поймёте, что в основе — глубокий моральный кризис, нравственный кризис. Экономический кризис. Всё сплелось воедино. Только одно дело, когда это происходит в такой стране, как Кувейт или Бахрейн, где человек может поехать лечиться за границу за счёт государства, взяв с собой бесплатно ещё и сопровождающего. Другое дело — страна вроде Йемена, где люди — полуголодные, или нищий Судан.

Ирина Тумакова: А ведь это всё нефтяные страны.

Георгий Мирский: Нефтяные богатства у Судана огромны, но эти идиоты, Север и Юг, не могут друг с другом поладить. Поэтому им и нефть ничего не даёт. Они не могут её вывозить: добывают в одном Судане, а вывозят через другой. И друг с другом воюют.

Ирина Тумакова: Но "арабская весна" охватила не только бедные страны.

Георгий Мирский: В богатых Саудовской Аравии, Кувейте, Бахрейне, Омане всё прошло относительно тихо. Но Ливия — тоже богатая страна. Так что дело не в бедности или богатстве.

Ирина Тумакова: Вот как раз насчёт Ливии — так тут Россия обвинила США открытым текстом: "Хаос стал прямым следствием безответственного вмешательства США".

Георгий Мирский: В Ливии для половины населения, востока страны, Каддафи никогда не был приемлем. В Киренаике (нефтеносный регион Ливии, начавший восстание. — Прим. "Фонтанка") его всегда терпеть не могли. И он отвечал им тем же. Когда-то должен был наступить взрыв. И вот настал момент, когда люди начали писать лозунги против режима. Их схватила полиция. Родственники пошли их освобождать. Родственников расстреляли. Тогда уже другие люди заняли помещение полиции, захватили оружие. Начались столкновения с полицией. Пошло дальше. Народ восстал. А Каддафи, вместо того чтобы по-человечески выступить перед людьми, сказал им: "Вы крысы и тараканы, мы вас всех выжжем, ни одного дома не останется". И послал самолёты бомбить этих людей. Бенгази, главный город восточной области Киренаике, выгнал войска Каддафи. Тогда тот двинул туда танковую колонну. Всё это вызвало в мире возмущение. Вопрос был поднят в Совете Безопасности ООН. Президентом России тогда был Медведев, и Россия не стала налагать вето. Было принято решение создать над Ливией бесполётную зону. Французская авиация налетела и разбомбила к чёрту эту танковую колонну. Тем самым спасли Бенгази, иначе Каддафи залил бы его кровью. После этого восточная часть страны отделилась. Началась война между востоком и западом.

Ирина Тумакова: А американцы-то как в этом участвовали?

Георгий Мирский: Американцы в этом вообще не участвовали. За исключением двух дней, когда они послали несколько ракет "Томагавк", чтобы уничтожить зенитную артиллерию ПВО Каддафи.

Ирина Тумакова: Нас во всех этих конфликтах больше всего интересует сила под названием "Исламское государство"…

Георгий Мирский: Это тоже сунниты.

Ирина Тумакова: Как оно появилось?

Георгий Мирский: А оно появилось благодаря товарищам Брежневу, Громыко, Устинову.

Ирина Тумакова: Подождите, я читала ваши же статьи о том, что оно отпочковалось от "Аль-Каиды".

Георгий Мирский: Так я об этом и говорю. Откуда, по-вашему, "Аль-Каида" взялась?

Ирина Тумакова: Американцы.

Георгий Мирский: Ничего подобного. Была война в Афганистане. Туда вошла советская армия, чтобы помочь марксистскому правительству. Это был первый случай, когда войска неверных вторглись в страну, где шла война между сторонниками ислама и сторонниками марксизма. И тогда во всём исламском мире был брошен клич: "Джихад! Неверные вторглись в мусульманскую страну!" И арабские добровольцы, юноши, поехали туда. Они создали организацию, которую назвали "Аль-Каида". Во главе встал бен Ладен. Но поскольку в это время шла "холодная война", то Рейган, не будь дурак, конечно, в это дело вмешался. И через пакистанцев дал оружие.

Ирина Тумакова: "Аль-Каиде"?

Георгий Мирский: Не только. Против советской армии воевали афганцы, моджахеды. Те, кого у нас называли душманами. Их было 90 процентов. А "Аль-Каида" — это было несколько тысяч арабов. Потом, когда советская армия не выиграла войну и ушла, американцы потеряли интерес к Афганистану.

Ирина Тумакова: Но осталась "откормленная" ими и вооружённая "Аль-Каида".

Георгий Мирский: Осталась "Аль-Каида", и бен Ладен сказал: мы разгромили одну сверхдержаву, советское знамя сброшено в мусорную яму, теперь мы возьмёмся за вторую сверхдержаву. Через несколько лет они начали действовать в США — и, наконец, взорвали башни-близнецы. Вот после этого бен Ладен стал создавать филиалы своей организации, в том числе в Ираке. Как раз тогда там американцы устроили свою интервенцию. Это было бен Ладену очень на руку. Американские войска вторглись в Ирак — и началось то же самое, что было в Афганистане: был объявлен джихад. И такие же люди, как те, что воевали против советских солдат в Афганистане, хлынули в Ирак — воевать против американцев.

Ирина Тумакова: Буш повторил ошибку СССР?

Георгий Мирский: Конечно! Только ещё хуже. Потому что советская армия в конце концов ушла — и нам нет дела до Афганистана. А от ошибки Буша пострадали американские интересы на Ближнем Востоке. Иран поднялся во весь рост. Саддам Хусейн был его главным врагом, а американцы его уничтожили. Это была страшная ошибка, страшная. Но уже ничего не поделаешь.

Ирина Тумакова: Как филиал "Аль-Каиды" в Ираке превратился в "Исламское государство"?

Георгий Мирский: Американцы же принесли в Ирак демократию, а демократия — это всеобщие выборы. И на выборах выяснилось, что 60 процентов населения Ирака — шииты. А суннитов всего 25 процентов. То есть, по логике, шииты должны были встать во главе государства. Тогда сунниты подняли войну. Им на помощь пришли алькаидовцы. Выиграть войну они не смогли — ушли в Сирию. К этому времени наступила "арабская весна", в Сирии началась гражданская война. Там алькаидовцы начали воевать против шиитов. Захватили несколько районов, в которых добывается нефть. И стали продавать нефть по демпинговым ценам. Получили деньги — начали закупать оружие. И вернулись обратно в Ирак. Только уже под другим названием — "Исламское государство Ирака и Сирии". Потом назвали себя халифатом. Захватили треть Ирака и треть Сирии. От "Аль-Каиды" они откололись, у них даже отношения плохие. Вот и всё. И при чём тут американцы?

Ирина Тумакова: Как раз из ваших слов получается, что очень даже при чём.

Георгий Мирский: Почему?

Ирина Тумакова: А ошибка с Ираком?

Георгий Мирский: С Ираком — да. Но бен Ладен ведь создал филиалы своей всемирной террористической сети не только в Ираке, но и в Африке, и на Аравийском полуострове, в разных местах. Американцы к этому не имели отношения. Они быстро поняли, что это страшный враг. Только было уже поздно. Лет тринадцать назад я был в Иракском Курдистане, и мне прочли листовку местного филиала "Аль-Каиды". Это было обращение к молодым бойцам: "Ты спрашиваешь, брат мой, почему мы должны убивать американцев? Потому что американцы — это те же евреи, которые отняли у нас Палестину и захватили Иерусалим".

Ирина Тумакова: Чем "Исламское государство" отличается от "Аль-Каиды", которая тоже провозглашала целью создание халифата?

Георгий Мирский: Это уже другие люди, другое поколение. У них другая идеология. Вместо того, чтобы устраивать террористические акты в Америке, в Англии или других странах, они создали халифат. Молодёжь хлынула к ним со всего мира. Те, кто вовсе не захотел бы устраивать взрывы в Америке или в Англии, поехали к ним. Хотя это двойная глупость. Кого они убивают в Сирии, в Ираке? Арабов. Они воюют против своих же — шиитов. То есть убивают своих же братьев.

Ирина Тумакова: Так они шиитов братьями не считают.

Георгий Мирский: Да, но ехать откуда-то из Австралии в Сирию, чтобы там убивать шиитов, защищая ислам, это уже полный идиотизм. Тем не менее так происходит.

Ирина Тумакова: Они опаснее, чем "Аль-Каида"?

Георгий Мирский: Конечно!

Ирина Тумакова: "Аль-Каида" распространялась везде и могла устроить теракт где угодно, а эти себя назвали "Исламским государством Ирака и Леванта". Левант — это всё-таки ограниченная территория на востоке Средиземного моря.

Георгий Мирский: Нет, это раньше они себя так называли. А теперь от этого отказались. И называют себя просто — "Исламское государство". Халифат — это халифат. От Франции до Китая.

Ирина Тумакова: Их расширение — реальная угроза?

Георгий Мирский: Кто ж это может знать? Думаю, об этом думают и Обама, и Путин, и все президенты и короли.

Источник: "Фонтанка.ру"

Мнение авторов публикаций может не совпадать с мнением редакции сайта

Автор: Ирина Тумакова

российский журналист, спецкор "Фонтанки"




Комментарии для сайта Cackle