Этот разговор с Михаилом Ходорковским мог бы называться "Волны поднимают ветер" — почти как известная повесть Стругацких, только наоборот. У Стругацких они его гасят. И как в этой повести, в разговоре много лакун. Там, если помните, человек из будущего, создатель Института чудаков, представитель следующей эволюционной ступени, отвечает на вопросы Комиссии по контролю. И делает так, что часть его ответов — самая интересная — стирается не только из памяти спрашивающих, но и из всех записывающих устройств. Получаются такие дырки, по которым, впрочем, тоже о многом можно судить.

Так вот, в этом нашем разговоре много таких вынужденных умолчаний и вырезанных кусков. Ходорковскому сегодня, кажется, нужно быть еще осторожней, чем полтора года назад. А может быть, даже осторожней, чем в тюрьме, потому что воля бывает опасней. Но и то, что он сказал, и то, о чем вынужден умолчать, — интересно и важно. Еще я рад сообщить читателям — и тем, кого это обрадует, и тем, кого огорчит, — что Ходорковский выглядит хорошо. Гораздо лучше, чем сразу после освобождения, и даже лучше, чем на киевском конгрессе в апреле прошлого года. Как сказано в той же повести Стругацких, "ему стало интересно".

Мои отношения с Путиным выяснены

Дмитрий Быков Для начала, естественно, попрошу вас прокомментировать новое дело против вас — на этот раз об убийстве.

Михаил Ходорковский Я не знаю, как это комментировать. Это логика, нормальному человеку недоступная. Может быть, они задумали размен. То есть в их представлении, возможно, это некий стартовый шантаж.

Все петуховское дело базируется на показаниях против Алексея Владимировича Пичугина, данных двумя осужденными, которым в настоящий момент светит УДО. Легко представить, что условием выхода по УДО ставится выступление на новом процессе. Это те люди, которые, оговорив его, уже дважды меняли свои показания.

Дмитрий Быков Где он сидит?

Михаил Ходорковский В Оренбурге. Это не худшая из возможных пожизненных зон. Хороших там нет, но — не худшая.

Дмитрий Быков Как вы полагаете, решение об этом деле — путинское?

Михаил Ходорковский Не думаю. С Путиным мои отношения выяснены. Я знаю, что к нему заходили и негодовали: как же, Ходорковский нарушает свои обещания! Путин ответил: он ничего мне не обещал.

Дмитрий Быков Откуда у вас информация?

Михаил Ходорковский Многие чиновники на верхних этажах занимаются так называемым хеджированием — готовят запасные аэродромы. Они ведь понимают, что произойти в нашей стране может всякое.

Дмитрий Быков А в преемники вас случаем еще не готовят? Возможно же такое предложение...

Михаил Ходорковский Насколько мне известно, рассматриваются два возможных преемника — Иванов и Патрушев.

Дмитрий Быков Иванов общепризнан, но Патрушев, похоже, неизбираем...

Михаил Ходорковский А кто избираем? Там этого слова не знают. Давно убеждены, что продавят любого. Но понимают там и то, что любой следующий преемник — это надолго. Это уже не вариант с местоблюстителем. Поэтому операция "Преемник" рассматривается как крайний случай. Предполагается, что Путин пойдет на выборы и победит, потому что любой другой вариант, в их представлении, чреват трибуналом. Либо российским, либо международным.

Штаты тоже хотят помахать кулаками

Дмитрий Быков Вы рассматриваете войну как возможный сценарий?

Михаил Ходорковский Я рассматриваю максимум возможных сценариев, поскольку сейчас Путин непрогнозируем, нерационален и вряд ли даже сам контролирует себя. Он живет в другой реальности — не в экономической, не в политической, а уже, думаю, в религиозной. Он всерьез рассматривает себя как вождя послеамериканского мира. Если ему покажется, что вариантов сохранения власти, кроме войны, нет — война вероятна.

Дмитрий Быков И ядерная?

Михаил Ходорковский Тут шанс меньше, но я не стал бы его сбрасывать со счетов. И потом — не думайте, что войны хочет только Путин. Я был в Штатах, разговаривал с людьми, в том числе весьма влиятельными. Независимо от того, победит ли Хиллари Клинтон или кто-то из республиканцев, там очень хотят помахать кулаками. Я объясняю: если вы поставите Украине летальное оружие, Путин в ответ поставит ополченцам вертолеты или авиацию, придется закрывать воздушное пространство, вы отправите туда авиадивизию, а от Донецка до Москвы меньше тысячи километров. Американская авиационная дивизия, а то и армия в тысяче километров от Москвы — это война, в Кремле это воспримут только так. Думайте, готовы ли вы на это. Многие готовы.

Дмитрий Быков И какой сценарий этой войны вам кажется самым реальным?

Михаил Ходорковский Есть, по-моему, три точки, откуда все может начаться. Украина — продолжение сухопутной операции — самая очевидная версия. Что-то в Прибалтике, где продолжаются непрерывные провокации, нагнетание, взаимные упреки, — второй вариант. А третий — думаю, Ближний Восток — запасной вариант на все времена. "Тоненько", через "третьи руки" Иран или Сирия.

Дмитрий Быков Но эта война может закончиться для России последней катастрофой.

Михаил Ходорковский Этот аргумент там в расчет не принимается. Там видят только признаки личной катастрофы — и готовы ее оттягивать сколько возможно или уж хлопнуть дверью на весь мир, если не получится.

Сто миллионов — это атомная бомба

Дмитрий Быков Насколько, по-вашему, стоит верить нынешним рейтингам?

Михаил Ходорковский Россия живет долгими, пятнадцати-, шестнадцатилетними циклами. Путинский цикл, по моим ощущениям, закончится в конце 2015 года. Окончание цикла, конечно, не означает его немедленного ухода! Выразится это в том, что ему перестанут прощать, что всякое лыко начнут ставить в строку, а претензии будут нарастать лавинообразно.

Дмитрий Быков Как по-вашему, откуда у Навального столько наглости и храбрости, кто за ним стоит?

Михаил Ходорковский За Алексеем, насколько я понимаю, не стоит никто, и не следует думать, что за каждым уверенным в себе человеком обязательно стоит персональный куратор из спецслужб. Навальный действительно выглядит непуганым. Может быть, потому, что по-настоящему его еще не пугали. Давили, конечно, но еще не ставили перед таким выбором, после которого действительно надо идти до конца, с твердым пониманием, что, возможно, убьют. А мы в девяностые годы подобный опыт имели.

Дмитрий Быков Что бы это могло быть, например?

Михаил Ходорковский Ну, могли бы (большой пропуск). А впрочем, что я буду им подсказывать? Но если бы я был на месте Путина и меня интересовало проверить Навального "на вшивость", я бы, пожалуй (небольшой пропуск). Но Навальным занимаются Бастрыкин, Володин — такие эксперименты не их уровень, им нужна отмашка.

Дмитрий Быков То есть первое лицо не...

Михаил Ходорковский Нет. Первое лицо Навальным не занимается. Мной — да. А вообще интерес первого лица к тем или иным деятелям начинается с наличия у них ста миллионов долларов — обладатели меньших сумм в расчет не берутся.

Дмитрий Быков Почему?

Михаил Ходорковский Потому что за сто миллионов долларов можно на сегодняшнем рынке купить атомную бомбу, а это уже серьезно.

Немцов пострадал за свои слова

Дмитрий Быков Вы догадываетесь, кто убил Немцова?

Михаил Ходорковский Я знаю.

Дмитрий Быков Как вы узнали?

Михаил Ходорковский Это примерно те же люди, которые за месяц до того должны были (большой пропуск). Но там у них не получилось.

Дмитрий Быков А что было непосредственной причиной?

Михаил Ходорковский Смотрите: русская силовая вертикаль, поскольку там вообще можно говорить о вертикали, состоит из трех блоков. Есть самый верх, на котором адекватность потеряна, принимают внезапные и немотивированные решения, о причинах которых нам ничего не известно. Есть Чечня, блок Кадырова. И есть остальные силовики. Я не исключаю, что решение о ликвидации Немцова приняли некие силовики, которые "подсказали" его кадыровцам. С намеком, что ими недовольны, потому что много себе позволяют, а тут это явно понравится первому лицу.

Дмитрий Быков Но первому лицу не понравилось.

Михаил Ходорковский Насколько я знаю, очень не понравилось. Именно вследствие этого (небольшой пропуск).

Дмитрий Быков А что было непосредственным предлогом?

Михаил Ходорковский Опять же насколько я могу это представлять — слова Немцова о Путине, довольно грубые. Когда он матом сказал, что Путин — сумасшедший. Там совершенно блатные нравы, и я знаю, что пахан, о котором такое сказали, должен мстить. Иначе он считается (небольшой пропуск).

Дмитрий Быков А чем вы можете объяснить их намерение перенести выборы?

Михаил Ходорковский Снова говорю: я ничем не могу этого объяснить. Разве что в общих чертах: им надо что-то делать, имитировать государственное управление. Никакого сценария, ценностных ориентиров, концепции русского будущего там нет. В результате придумываются бессмысленные запреты, возбуждаются абсурдные дела, переносятся выборы, то есть делается все, чтобы остановить историю. А история не останавливается. Больше того: если думские выборы в сентябре будущего года пойдут по обычному сценарию — с отсечением всех альтернативных партий, с тотальным выдавливанием оппозиции из поля, — может начаться недовольство, а по недовольным, судя по новым полномочиям полиции, прикажут стрелять. И тогда исчезнет даже та узкая дорожка для выхода, которая еще есть. Потому что насилие — это движение в одну сторону. Оно не отыгрывается. Вот почему я думаю, что возвращение людей из Новороссии станет для власти страшней, чем любая оппозиция. А они уже возвращаются, и настроения у них — примерно как у солдат, пришедших с фронта сто лет назад.

Дмитрий Быков Вы допускаете, что у Украины и России будут нормальные отношения?

Михаил Ходорковский Будут. Все зарастет. Точно так же, как зарастут нынешние расколы внутри общества: они искусственные, их культивировали, никакой гражданской войны на самом деле нет. Думаю, если не раздувать эти конфликты искусственно — через три года никто и не вспомнит всю эту непримиримость.

Дмитрий Быков Хорошо бы через три...

Михаил Ходорковский А мне кажется, что наиболее вероятный сценарий — это как раз победа Путина на выборах 2018 года и уход через год.

Дмитрий Быков А Чубайса он сдаст, как думаете?

Михаил Ходорковский Думаю, нет. Думаю, все это предупреждение, чтобы знал, с кем общаться. А не угрожает ему ничего: Чубайс — слишком близко от Путина, как Донецк от Москвы.

Чечня и советские скрепы

Дмитрий Быков Сегодня главный жупел — территориальный распад России. Но вроде ничто не указывает на него?

Михаил Ходорковский Могу сказать одно: чем дольше Путин останется у власти, тем выше шанс на этот распад, поскольку все проблемы запускаются, ни одна не решается. Думаю, что самая большая опасность — из российских территорий (небольшой пропуск). Но знаете, что мне кажется самым оптимистичным? Я, кстати, никогда не был и не буду сторонником отделения Кавказа, Чечни, в частности, потому что жизнь в Чечне — не в верхах, а в массе, среди обычного населения — очень советская. Там живут наши люди, и мы не имеем права их продать средневековому феодалу. Если на каких-то скрепах Россия еще действительно удерживается, то на советских, на общем опыте тогдашней жизни.

Дмитрий Быков Как вы полагаете, нефть скоро перестанет быть единственным богатством России?

Михаил Ходорковский Она уже им не является. Все-таки вы плохо читаете мои статьи, хоть и пишу я, конечно, хуже вас. Процент нефти в общем российском бюджете — не более 20.

Дмитрий Быков Скажем иначе: что сможет Россия поставлять на мировой рынок?

Михаил Ходорковский Нам совершенно не об этом надо сейчас думать. Экономика такой огромной континентальной страны может быть только автаркична. Сейчас нам важно прокормить себя, а не о конкуренции с Китаем думать. Россия — не столько часть мира, сколько отдельный мир. Главная цель нашей экономики — самообеспечение. И в строительстве, например, мы этого практически добились.

В принципе можно было бы сделать русских китайцами. Не вопрос. Профессиональные менеджеры справились бы, мы получили бы идеально дисциплинированный, бешено трудящийся народ — но сломали бы на этом национальную матрицу. А зачем второй Китай? Надо — это первый закон всякого управления — делать то, что вытекает из вашей природы, а не насиловать ее. Россия не любит повторяющихся действий, принуждения, монотонности, она любит производить штучный товар, уникальный. Это не массовая еда и не одежда, это то, чего никто другой не умеет. Возьмем вас как среднего потребителя: ездите вы на "Жигулях", насколько я знаю...

Дмитрий Быков Вам и это докладывают?

Михаил Ходорковский Это вещь известная. Питаетесь чем попало, в одежде нетребовательны. Но есть вещи, которые вам нужны именно в штучном варианте: литература, музыка, путешествия, иногда какой-то винтаж... В современном мире больше всего будет цениться штучное, несерийное, уникальное. Если это сельское хозяйство, то уникальная ферма с экологически чистым мясом, без генно-модифицированной продукции, против которой у потребителя сильное предубеждение. Если это книга, то никак не массовая. Если компьютер, то с уникальными непрагматическими возможностями и безумным оформлением. Вот это Россия может делать, этим она всегда интересна. А бессмысленно штамповать одинаковое — нам это даже в собственной истории уже надоело.

Дмитрий Быков Какими, по-вашему, будут главные слова ближайшего пятилетия?

Михаил Ходорковский С полной определенностью: "Культурная революция".

Источник

Мнение авторов публикаций может не совпадать с мнением редакции сайта