Владимир Рав-Цион: За три недели до завершения срока, отведенного на формирование коалиции, сразу два потенциальных члена правительства заявили о приостановке переговоров с "Ликудом" — ШАС и "Еврейский дом". Камнем преткновения стало министерство религий, на которое претендуют и Арье Дери, и Нафтали Беннет.

Кроме того, нерешенными остаются множество вопросов, такие как эвакуация еврейских поселений; замораживание строительства в Иудее и Самарии; территориальные уступки; целостность Иерусалима; отмена НДС на продукты питания, цены на которые контролируются государством; и так далее.

Кроме того, еще один потенциальный коалиционный партнер — лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман — не исключает, что НДИ останется сама по себе, что, по мнению Либермана, может привести к проведению в Израиле повторных парламентских выборов. В студии со мной профессор Ариэльского университета, политолог Зеэв Ханин. Профессор Ханин, добрый вечер.

Зеэв Ханин: Добрый вечер, Володя.

Владимир Рав-Цион: Давайте начнем с партии ШАС. Вроде бы все выглядело так, что коалиционное соглашение с "Ликудом" на мази — и тут представители ШАСа покидают переговорную комнату. И вроде бы все это связано исключительно с тем, что Нетаниягу не определился, кому министерство религий отдать, а также не знает, что делать с НДС на определенные продукты питания.

Зеэв Ханин: На самом деле, у Нетаниягу два пакета проблем. Первый пакет проблем — с секторальными партиями. Таких партнеров у него два, это ультраортодоксальные партии — сефардская ШАС и ашкеназский блок "Еврейство Торы". С ними все более или менее понятно. С ними договорились по поводу, если можно так выразиться, "красных линий" — то есть по поводу повестки дня будущего правительства. Ясно, что далеко не все в "Ликуде" в восторге от того, что эти партии требуют, но по большому счету, это та цена вопроса, которую переговорная группа "Ликуда" — команда премьер-министра Нетаниягу — более-менее готова уплатить.

Так что основные разногласия с ними — по поводу портфелей. Какие именно правительственные министерства они получат, и какие комиссии в Кнессете будут возглавлять их представители. Ну и естественно то, какие портфели в правительстве они получат с "утяжеленными" полномочиями, или наоборот, "облегченными" полномочиями — то есть "разденут" ли, что называется, их министерства в угоду другим партиям. Это некий первый пакет проблем.

Второй пакет проблем — с тем, что называется "общенационально-секторальными" партиями, с партией "Наш дом Израиль", которую вы упомянули, и "Еврейским домом". Это партии, которые имеют твердое ядро своих избирателей в определенном секторе — соответственно, выходцы из бывшего СССР и религиозно-сионистское сообщество, по обе стороны "зеленой черты", но прежде всего, в поселениях Иудеи и Самарии. При этом лидеры этих партий делали и делают заявку также и на общенациональное лидерство, на доступ к решению проблем общенационального значения.

С ними дело не только в портфелях — хотя и по этому поводу идет торговля — но как мне кажется, вопросы, касающиеся НДИ, более-менее решены. Понятно, что в случае присоединения этой партии к коалиции, Авигдор Либерман останется министром иностранных дел, а Софа Ландвер — министром абсорбции. Орли Леви, видимо, станет главой одной из комиссий, связанных с социальным обеспечением.

Что касается министерств, которые перейдут "Еврейскому дому", с ними тоже все по большому счету понятно. Ясно, что потерпев поражение в борьбе за лидерство в широком правом лагере, Нафтали Беннет и его команда уходят в традиционную нишу этой партии — исторического МАФДАЛя — и будут требовать себе те министерства, которые традиционно принадлежали этому движению и были его традиционным доменом, то есть министерство образования и министерство по делам религий.

Ну вот, собственно говоря, в этом и заключается суть проблемы. То есть, с одной стороны, чем именно будет заниматься правительство по поводу распределения обязанностей, о которых договорились — в случае с ультраортодоксальными партиями — и что будут делать те самые министерства, которые эти партии получат. Видимо, об этом говорил Авигдор Либерман — вы как раз упомянули его интервью русскоязычным средствам массовой коммуникации — когда он говорил о дилемме. С одной стороны, ради избирателей нужно входить в коалицию; с другой стороны, придется идти на компромиссы по отношению к другим членам коалиционного правительства, крайне неприемлемые с точки зрения как общенациональных, так и общенационально-секторальных партий, которые в эту коалицию будут входить.

Ну и последнее в этой связи, в плане ответа на ваш первый вопрос: в непростой ситуации сам премьер-министр Нетаниягу. С одной стороны, на него давят его партнеры по нынешней — и будущей — правящей партии, которые ведут с ним разговоры из серии "всем сестрам по серьгам — а нам что?". Представители его переговорной группы пытаются убедить соратников по партии в том, что и "Ликуду" остается много очень важных функций, и не нужно считать, что вами пренебрегли.

Ну и второй момент: Нетаниягу — сейчас на это мало кто обращает внимание — активно начинает задействовать сюжеты из предвыборных платформ бывших и нынешних партий, с которыми у него сегодня есть немалые проблемы, то есть партий "Еврейский дом" и "Наш дом Израиль". Вы упомянули проблемы поселений, строительства за "зеленой чертой" — это повестка дня партии "Еврейский дом".

С другой стороны, Нетаниягу удивил очень многих как друзей, так и противников. Вот буквально сегодня он сделал два заявления, которые на самом деле попросту позаимствованы из платформы НДИ. Он заявил, что потратит большую часть отведенного будущему правительству времени на то, чтобы изменить систему власти в Израиле — это повестка дня Либермана, на 100 процентов. С другой стороны, вспомнили те законопроекты, которые еще в 18-м Кнессете подавали и "ликудники", и представители НДИ — о том, чтобы дать израильтянам, живущим за границей — не всем, но соответствующим определенным критериям — право голосовать на выборах в Кнессет.

То есть он прекрасно понимает, что если секторальные партии ни на что большее не претендуют и готовы в обмен на монополию на собственной улице — ультраортодоксальной, сефардской или ашкеназской — не лезть в общенациональные дела, то такие партии, как НДИ и "Еврейский дом" — "позаимствовав" чуть ли не треть, а то и до 40 процентов их электората, нужно выполнять каким-то образом их платформу, а то этот избиратель вернется.

Единственная партия, с которой у него, судя по всему, нет проблем — это партия Кахлона. Видимо, ни для Кахлона, ни для Нетаниягу не является секретом, что "партия центра" — это проект на один-два срока, так что с ними все понятно.

Владимир Рав-Цион: Да и Кахлон, по сути дела, вышел из "Ликуда" — соответственно, ему как-то близко это все.

Зеэв Ханин: Да, "вышли мы все из "Ликуда", дети семьи трудовой". В "Ликуд" же и вернутся. Стало быть, в этом смысле никаких особых сюрпризов нет, тем более что Кахлон получил практически все, что хотел.

Владимир Рав-Цион: По поводу ШАС и "Еврейского дома": ведь обе эти партии претендуют на министерство религий, и вместо того, чтобы каким-либо образом договориться, они просто выходят из коалиционных переговоров и об этом во всеуслышание заявляют. Это такая правильная стратегия? Или это самое время для того, чтобы надавить на Нетаниягу?

Зеэв Ханин: Ну, вы ответили на поставленный вопрос. В вашем вопросе есть и ответ, Володя. Это самое время, чтобы использовать последние резервы, последние ресурсы, чтобы надавить на Нетаниягу.

Иногда получается забавно: по одному радиоканалу мы слышим, что переговоры "взорваны", и переговорные группы от "Еврейского дома", от ШАС, а то и от "Еврейства Торы" решительно покинули переговорную комнату. А буквально через пять минут по другому каналу мы слышим ровно противоположную информацию о том, что все близко к подписанию, все подводные камни уже обойдены, найдены и изолированы, и так далее, и тому подобное. Похоже на то, что сегодня это выглядит, как снятие мелких "шероховатостей".

То, о чем говорит Либерман — что без НДИ этого правительства нет — это правда. И без ШАС этого правительства нет, и без "Еврейского дома" этого правительства нет. Совершенно верно, что время для создания, что называется, "правительства национального единства" уже прошло, и оно было малореальным с самого начала, судя по всему. Так что похоже, что в конечном итоге, в последнюю неделю переговоров — то есть где-то между 1 и 8 мая — у нас будет правительство, опирающееся на коалицию в 67 депутатов, и с этим нам придется жить в ближайшие годы.

Владимир Рав-Цион: То есть даже несмотря на заявление лидера партии НДИ Авигдора Либермана о том, что рассматривается возможность не присоединяться ни к кому, ни к оппозиции, ни к коалиции...

Зеэв Ханин: Это хороший вопрос, действительно, как в данной ситуации поступить. Если условием присоединения ультраортодоксов к коалиции — и это правда, так оно и будет — является отмена, например, некоторых пунктов закона о равном распределении общественного бремени, отмена закона о гиюре и некоторых других моментов, то естественно, как коалиционный партнер, НДИ будет не в состоянии это принять. Но у премьер-министра всегда есть ресурсы, чтобы каким-то образом договориться с партнерами по коалиции, для которых это неприемлемо — например, оставить за ними свободу голосования.

У этих коалиционных партнеров в данной ситуации есть дилемма: их избиратель заинтересован в том, чтобы партия была в коалиции и смогла выполнить 70-80 процентов тех заявок, которые они сделали во время электоральной кампании. На другой чаше весов — 20 или 30 процентов того, что партия в этой ситуации, с такими коалиционными партнерами, выполнить не может. Действительно, дилемма непростая: ради 30 процентов жертвовать 70 или нет. Поэтому у премьер-министра и его переговорной группы есть некоторый определенный ресурс, всегда есть возможность "встретиться посередине", достичь какого-то компромисса.

И с другой стороны, это, конечно, непростая ситуация для премьера, потому что с партиями, у которых речь идет только о портфелях — с ними как-то договориться можно. Вот вы упомянули историю с министерством религий — там есть несколько креативных решений. Например, что министром по делам религий будет не представитель ШАС и не представитель "Еврейского дома", а сам премьер-министр, но туда назначат двух заместителей министра от каждой партии, которые там поделят некоторые сферы деятельности.

Или же это министерство отойдет к Нафтали Беннету, к партии Беннета, как он этого добивается — но зато ШАС получит министерство внутренних дел, у которого, с одной стороны, отобрали Управление планирования и передали Кахлону, а с другой стороны, они там получат некоторые дополнительные полномочия.

С другой стороны, Беннету, вероятно, предложат также министерство просвещения с "утяжеленными" полномочиями. Например, скажем, Управление по делам высшего образования, которое всегда было при этом министерстве — оно будет теперь составной его частью, с соответствующими бюджетами и с соответствующими возможностями.

Так что когда речь идет просто о распределении портфелей, у премьер-министра есть свобода для маневра. А когда речь идет о коалиционном соглашении, о "красных линиях", о содержании договоренностей — тут сложнее. Но я полагаю, что они все взрослые мальчики и девочки, и они договорятся.

Владимир Рав-Цион: А этот козырь из рукава Нетаниягу достанет буквально за неделю до завершения срока?

Зеэв Ханин: 5, 6 или 7 мая.

Владимир Рав-Цион: Даже так... Скажите, а не рассматривается ли вообще возможность проведения повторных выборов? Нетаниягу наверняка не может себе этого позволить.

Зеэв Ханин: Ну если все "взорвется", то мы идем на следующие выборы. Это значит, что картина мира, так сказать, парламентская картина, которую мы получили в результате этих выборов, будет радикально иной. Не факт, что руководство "Ликуда" в этом заинтересовано.

Теоретически, по закону о правительстве у президента, разумеется, есть право обратиться к следующему в списке, то есть к Ицхаку Герцогу, и предложить ему попробовать сформировать коалицию. Но как это будет выглядеть? Допустим, у него сегодня есть 40 депутатов, то есть "Авода", МЕРЕЦ и "Еш Атид". Дальше, теоретически, Кахлон заявляет о том, что он войдет в любую коалицию. И есть 13 депутатов от арабского списка, которые теоретически могут поддержать эту коалицию "снаружи".

Захочет ли Кахлон войти в коалицию, которая базируется на таком? Выходец из "Ликуда", как вы очень правильно отметили, и получивший порядка 55 процентов голосов справа, которые точно под эту ситуацию не подписывались? Большой вопрос. Так что скорее всего мы пойдем, в результате, вновь на выборы — с чувством недовольства, которое сопровождало предыдущую избирательную кампанию, перерастающим в чувство глубокого раздражения. Так что надо полагать, что у Нетаниягу и его команды есть все основания приложить еще какие-то усилия для того, чтобы правительство все-таки состоялось.

Владимир Рав-Цион: Есть шанс, что Нетаниягу получит дополнительное время от Реувена Ривлина на формирование коалиции?

Зеэв Ханин: Закон этого не предусматривает. Он получил уже все время, те самые 42 календарных дня для формирования правительства, Никакой другой возможности, кроме как передать следующему депутату Кнессета те же самые 42 дня — точнее 28 плюс 14, если попросит еще дополнительно 61 депутат Кнессета — у президента нет. Единственная возможность — реально — это опять идти на выборы, но как мы с вами уже отметили, это вряд ли кого-то устроит.

Владимир Рав-Цион: Профессор Ханин, спасибо вам большое за участие в программе.

Зеэв Ханин: Благодарю вас.