Дмитрий Дубов: Стоит ли серьезно относиться к тому, что произошло между Порошенко и Коломойским? Что делать с Путиным, и почему в Украине не видят бревна в собственном глазу, когда дело касается свободы слова? Эти вопросы мы задали известному журналисту Евгению Киселеву, который все последние годы живет и работает в Киеве. Евгений Алексеевич, здравствуйте.

Евгений Киселев: Добрый день

Дмитрий Дубов: Украина, кажется, входит в новую фазу не просто политических разборок, но, я бы даже сказал, наверное, олигархических разборок. К чему, как вам кажется, может привести конфликт между Порошенко и Коломойским, и чем он угрожает власти?

Евгений Киселев: Коломойский в последние месяцы ведет себя на украинских политическом и экономическом рынках так, как будто бы он хотел стать единственным олигархом и затоптать всех остальных. Знаете, как самый большой зверь иногда уничтожает своих конкурентов. В отличие от России, где Путин давным-давно уже отодвинул крупных бизнесменов от какого-либо участия во власти, влияния на власть, многих просто выжил в эмиграцию, а некоторых даже заставил "чуточку" посидеть в тюрьме – как вот Михаил Борисович Ходорковский десять лет был в местах не столь отдаленных, – в Украине картина совершенно другая: там действительно есть крупные бизнесмены, очень сильно интегрированные во власть…

Дмитрий Дубов: То есть олигархия в классическом понимании этого слова.

Евгений Киселев: Олигархия в классическом понимании этого слова. Россия – здесь никакого секрета нет – явно рассчитывала на то, что инсургенты поднимут голову не только в Донецке и Луганске, но и в Харькове, и в Днепропетровске. Этого не случилось. И не случилось это, безусловно, потому что очень жестко и решительно – может быть, даже чересчур порой жестко и решительно – действовал господин Коломойский и его люди. И наоборот, Днепропетровск стал, в некотором смысле, такой логистической тыловой базой главной антитеррористической операции на востоке.

Дмитрий Дубов: Порошенко не зря ведь буквально накануне намекнул на некие карманные армии олигархов. Вот смотрите – даже Днепропетровск, который не контролируется, как вы говорите, российскими сепаратистами, по сути, если мы смотрим на ситуацию сквозь призму вот этих последних событий, Киеву тоже не подчиняется. И в первую очередь это касается силовых структур, поскольку у Коломойского есть, как вы говорите, "свои люди".

Евгений Киселев: Я бы так сказал: есть определенные закономерности. За революцией следует если не контрреволюция, то по крайней мере откат.

Дмитрий Дубов: Вопрос, не последует ли хаос, вы понимаете.

Евгений Киселев: Я не хочу сравнивать, условно говоря, то, что сейчас происходит, с тем, что происходило, я не знаю, в Германии в тридцатые годы. Извините, пусть никто на меня не обижается, но некая аналогия есть – есть штурмовые отряды, которые приводят фюрера к власти, а потом фюрер с этими штурмовыми отрядами начинает разбираться. Это классика политического жанра, то есть очень часто революция пожирает своих детей. В том числе, и в первую очередь, я бы даже сказал, пожирают тех детей, которые опасны для нового этапа государственного строительства.

Дмитрий Дубов: А как вы, кстати, относитесь к тому, что – коль уж мы провели сейчас аналогию с Германией – что Россия, которая по сути экспортирует антифашизм, внутри страны, буквально накануне проводила форум, подобно питерскому, куда, в общем, и съезжались симпатизирующие этим идеям люди?

Евгений Киселев: Я здесь не могу не вспомнить слова, которые приписывают Уинстону Черчиллю – что следующее поколение фашистов придет к власти под антифашистскими лозунгами. Вот ровно это мы сейчас видим в путинской России. Мы видим абсолютно фашистское государство – не нацистское, заметьте…

Дмитрий Дубов: Да, здесь разница есть, конечно.

Евгений Киселев: Мы видим абсолютно вот то муссолиниевское государство образца двадцатых годов, после убийства Маттеоти – не случайно так много было сравнений между убийством Бориса Немцова и убийством депутата Маттеоти – кто громче всех кричит "держи вора", да? Это – то же самое. Кто громче всех кричит "долой фашизм" – фашисты, которые рвутся к власти. Которые, в известном смысле, уже у власти находятся.

Дмитрий Дубов: Вот это ощущение, что Путин, кажется, уже даже не скрывает своей не только агрессивной политики, но и агрессивной риторики – как по отношению к Украине, так и по отношению в целом к Западу – зачем ему это вообще?

Евгений Киселев: Пробыв пятнадцать лет у власти, сконцентрировав всю власть в своих руках, что называется, замкнув на себя все политические процессы и финансовые потоки, он не может не бояться того, что будет в том случае, если вдруг ему придется уйти, или его отстранят от власти. Поэтому, как мне кажется, вся его деятельность сейчас подчинена тому, чтобы эту власть удержать.

Дмитрий Дубов: Много говорится о российской пропаганде, и мы это видим. Но то, что происходит в украинских СМИ, тоже не может не настораживать. Глушат интернет, закрыли передачу Шустера из-за интервью с Шевченко. Вы знаете, я тоже брал интервью и у Шевченко, и у Леонтьева, и даже у Пушилина. И никому бы в голову здесь не пришло закрывать нашу программу, если бы я взял интервью у главы ХАМАСа.

Евгений Киселев: Разные времена бывали в Израиле. Было время, когда с представителями ООП нельзя было общаться…

Дмитрий Дубов: Был такой закон, да.

Евгений Киселев: Даже закон был, помните? Попробовали бы вы тогда бы взять интервью не то что из ХАМАСа, а из окружения Арафата – у того же Абу-Мазена. Могли за решеткой оказаться.

Дмитрий Дубов: Вряд ли на самом деле, мне кажется.

Евгений Киселев: Потому что в принципе – да, конечно, и я об этом, кстати, очень много говорю – предупреждаю и господ журналистов, и предостерегаю господ политиков. Процесс постепенного установления государственного контроля над российскими СМИ, он тоже начался поначалу под очень такими благонамеренными лозунгами. Я не хочу плохо говорить об ушедших. Борис Немцов – мой друг. Но ведь он тоже приложил руку. Это он и его товарищи по партии СПС в начале двухтысячных годов, когда пошел наезд на НТВ, тогда говорили: "Нет-нет, вот эта история не имеет никакой политической подоплеки. Это конфликт хозяйствующих субъектов. Если мы, "Союз правых сил", за свободу, за демократию, – значит, мы должны, в том числе, и уважать права собственников". И вот под этим соусом значительная часть либеральной общественности аплодировала Путину и улюлюкала в адрес НТВ.

Дмитрий Дубов: Евгений Алексеевич, спасибо вам большое за это интервью.

Евгений Киселев: Спасибо вам.