Владимир Рав-Цион: Парламентские выборы позади. Но еще до того, как были объявлены окончательные результаты голосования, представители различных партий — потенциальные партнеры по коалиции — приступили к переговорам относительно распределения мест в правительстве двадцатого созыва. Кто и что требует? На какие посты могут рассчитывать политики? С этим вопросом я обращаюсь к руководителю русскоязычного штаба партии "Ликуд" Шимону Каценельсону. Шимон, добрый вечер.

Шимон Каценельсон: Добрый вечер.

Владимир Рав-Цион: Давайте, прежде чем мы поговорим о распределении мест в Кнессете двадцатого созыва, поговорим об отношениях между Израилем и США. До сих пор глава Белого дома, господин Барак Обама не поздравил Нетаниягу с победой "Ликуда" на парламентских выборах. Это плохой знак.

Шимон Каценельсон:Ну смотрите, я думаю, что, как во всякой нормальной стране, — есть официальные и более дружественные отношения. Разные отношения бывают. Но я думаю, что Барак Обама, как и все ведущие лидеры капиталистических стран, поздравит главу правительства в тот день, когда он будет избран как глава правительства и у него будет свое правительство. Потому что на сегодняшний день он получил поддержку всех граждан Израиля, но пока что у него нет созданного правительства, он не глава правительства. И поэтому когда оно будет создано, я уверен, что все будут ему звонить. Так сделает генеральный секретарь Керри, и так же поступит премьер-министр Англии, и все остальные точно так же позвонят и поздравят его с победой.

Владимир Рав-Цион: То есть это вовсе не говорит о плохих или напряженных отношениях между лично Нетаниягу и Обамой.

Шимон Каценельсон:Я не думаю, что это влияет на отношения между странами, потому что у США большие интересы в Израиле, точно так же, как у Израиля большие интересы в США. Наши общие интересы совпадают, поэтому, думаю, личные отношения наших стран тут роли не играют. Поэтому думаю, что как только по протоколу будет избран глава правительства, ему тут же перезвонит Барак Обама.

Владимир Рав-Цион: Просто с этим человеком придется сотрудничать в ближайшие полтора года. За это время в Израиле правительство смениться может. Я не говорю, что это то, что произойдет.

Шимон Каценельсон: Все может быть. Ну вы же знаете, провидение только господу Богу дано, не нам. С девятого по тринадцатый год его правительство просуществовало четыре года, так что нельзя знать, когда сменится правительство. Единственное, что мы знаем точно — что через два года сменится Барак Обама, потому что это его второй срок, и больше он не может избираться по закону.

Владимир Рав-Цион: Раз уж заговорили о правительстве — возможно ли в Израиле правительство национального единства на сей раз?

Шимон Каценельсон: Думаю, что в принципе — возможно. Но на сей раз, думаю, не будет, потому что у обеих группировок различные интересы. На сегодняшний день можно четко определить, что есть "Сионистский лагерь", что есть национальный лагерь. Национальный лагерь — это на сегодняшний день около пятидесяти четырех мандатов или ровно пятьдесят четыре мандата. У "Сионистского лагеря" сегодня есть сорок мандатов. И у тех, и у других есть поддержка извне. У одних — это арабские партии, которые получили тринадцать мандатов, у других — те же самые тринадцать мандатов, которые получили ортодоксальные религиозные партии. Так что в обоих случаях в центре — две крупные силы, а остальные примкнут. Я уверен, что Биньямин Нетаниягу в ближайшее время создаст правительство правого лагеря, и если после этого к нему захотят примкнуть какие-то другие партии — они смогут это сделать.

Владимир Рав-Цион: Ну а переговоры с Ицхаком Герцогом не ведутся?

Шимон Каценельсон: Я думаю, что переговоры будут вестись на той платформе или программе, которую глава правительства уже огласил. И если эта программа/платформа кому-то не подходит — не может быть никаких других переговоров. Потому что мы говорим о платформе, которая должна вести это правительство в течение четырех лет. Это не то, что можно сегодня согласиться, а завтра сказать — мы это отдадим или не отдадим.

Владимир Рав-Цион: Сегодняшние потенциальные партнеры по коалиции — это партия Беннета, ортодоксальные партии, Кахлон, НДИ, верно? Кого-то забыл?

Шимон Каценельсон: Нет, не забыли. В принципе, самое главное забыли — это "Ликуд", у которого тридцать мандатов.

Владимир Рав-Цион: Нет, я имею в виду тех, кто присоединится к "Ликуду".

Шимон Каценельсон: Мы уже знаем, что в коалиции будет Кахлон — у него десять мандатов, это уже сорок; затем — восемь мандатов у партии "Еврейский дом" — это Беннет, и шесть мандатов у НДИ. Поэтому это пятьдесят четыре мандата.

Владимир Рав-Цион: Пятидесяти четырех мандатов недостаточно для создания коалиции.

Шимон Каценельсон: Понятно, поэтому придется взять или ортодоксальную религиозную партию, или ту же самую партию "Еш атид", которая тоже имеет достаточно мандатов, чтобы дополнить правительство. На мой взгляд, это будет ортодоксальная религиозная партия, которая войдет в правительство и которая хочет поддержать программу или платформу Биньямина Нетаниягу.

Владимир Рав-Цион: А почему не "Еш атид"? Из-за критики в адрес премьера?

Шимон Каценельсон: Не думаю, что здесь какие-то личные интересы или личная критика того или другого, потому что во время предвыборной кампании всегда есть какая-то критика. Я думаю, что "Еш атид" сегодня больше поддерживает "Сионистский лагерь", и поэтому его платформа не совпадает с платформой главы правительства.

Владимир Рав-Цион: Но эта критика звучала еще во время каденции предыдущего правительства, то есть не только в предвыборный период. Тогда еще о выборах никто не говорил, тогда еще правительство не развалилось. В результате оно развалилось, и началась предвыборная гонка.

Шимон Каценельсон: Я думаю, что вот эта оппозиция, когда ты сидишь внутри и критикуешь изнутри — это неприемлемо. Потому что если ты находишься в правительстве, если ты порядочный и честный человек, и хочешь критиковать — тогда выйди из правительства и критикуй его в оппозиции. Поэтому второй раз такого быть не может. Это то, что привело к распаду правительства, потому что правительство должно работать вместе. Это как бы одна общая платформа, в которой все работают вместе. А если этого не происходит, тогда нет смысла сидеть в этом правительстве.

Владимир Рав-Цион: Значит, ультраортодоксальные партии, скорее всего, станут членами коалиции, верно?

Шимон Каценельсон: Если они, опять-таки, поддержат платформу главы платформы, то, думаю, да. Потому что — еще раз повторяю — ультраортодоксальные партии не определяют ту коалиционную платформу, которой будет придерживаться "Ликуд". Сегодня "Ликуд" достаточно большой для того, чтобы четко сказать всем: "Вот наша платформа, и кто к ней может и хочет присоединиться, тот будет вместе с нами".

Владимир Рав-Цион: И тем не менее, благодаря этим выборам, ультрарелигиозные партии в значительной мере усилили свои позиции. Сегодня они на той позиции, когда они могут диктовать условия.

Шимон Каценельсон: Думаю, наоборот. Они уменьшили свои позиции, потому что если раньше у ШАСа было порядка одиннадцати или двенадцати мандатов, то сегодня у них семь. Поэтому позиция его намного ослабла. То есть у него есть возможность сказать, чего действительно он хочет, и если это неприемлемо, то любая другая партия, такая как "Еш Атид", войдет вместо него.

Владимир Рав-Цион: Но опять же, "Еш атид" все-таки скорее к "Сионистскому лагерю" отодвинули, чем к коалиции.

Шимон Каценельсон: Еще раз — это зависит от них, какую платформу они поддержат. Если они думают о том, что да, можно вместе работать, вместе создавать, вместе продвигать, а не критиковать изнутри, то нет никаких препятствий для их участия в коалиции. Сейчас или позже. Но если они думают, что можно сидеть в правительстве и критиковать его изнутри, тогда нет общего целого, нет возможности вместе работать. Это везде, не только в правительстве. Это во всех эшелонах власти.

Владимир Рав-Цион: Шимон, у потенциальных членов коалиции есть требования, которые пересекаются. То есть различные партии выдвигают одни и те же требования по должностям. Как будут в "Ликуде" решать эту проблему?

Шимон Каценельсон: Думаю, что каждый завышает планку, как в прыжках, а потом ее понижает, чтобы перепрыгнуть. То же самое и здесь. Каждый сегодня требует как можно больше, для того чтобы было куда спуститься и какое принять общее решение. Думаю, что правительство создается на основе общих интересов, когда все должны вместе работать. И найдут какой-то компромисс для того, чтобы сидеть вместе и вместе обсуждать эти вопросы и решать их в разных министерствах.

Владимир Рав-Цион: Вы видите, например, Авигдора Либермана на каком-то посту ниже министра безопасности, главы оборонного ведомства?

Шимон Каценельсон: Думаю, что пост, который он занимает сегодня — не менее важен и не менее, я бы сказал, ведущий, чем пост министра обороны. Поэтому еще раз говорю — я не думаю, что то, что до выборов или в результате выборов кто-то сказал, что давайте я буду только министром обороны или не буду вообще — не думаю, что это проблема. И поэтому сегодня Авигдор Либерман, как я видел из сегодняшней прессы, говорит о том, что он хочет заведовать одним из ведущих министерств.

Владимир Рав-Цион: То есть, опять же, оставаться в МИДе, на который претендует Беннет?

Шимон Каценельсон: Возможно, что это решится с помощью каких-то компромиссов. Это может быть МИД, это может быть министерство, связанное со строительством. Есть много ключевых министерств. Или Министерство образования, которое считается одним из ведущих в Израиле. Поэтому одно из ведущих министерств, естественно, Авигдор Либерман получит.

Владимир Рав-Цион: Есть министерства, от которых "Ликуд" не готов ни в коем случае отказаться и которые он оставит исключительно для себя и для членов этой партии?

Шимон Каценельсон: Думаю, что министерства, которые будут больше заниматься социальными проблемами, ибо есть тут обязательства нашего главы правительства. О том, что он займется двумя такими кардинальными вопросами: один из них — это строительство, а второй — это уровень жизни, повышение уровня жизни для всех жителей Израиля. Поэтому думаю, что все министерства в этих ключевых направлениях, вероятно, останутся за "Ликудом".

Владимир Рав-Цион: И религиозные партии претендуют именно на эти министерства.

Шимон Каценельсон: Религиозные партии претендуют на несколько министерств. Одно из них — это Министерство здравоохранения, как я знаю. Они всегда любят иметь его в своей корзине. Как правило, они его просят. Они никогда не были министрами, они всегда замминистры, в тот момент, когда нет министра — руководить таким министерством. И второе — это финансовая комиссия Кнессета. Это две таких ключевых точки, в которых религиозные партии хотят быть.

Владимир Рав-Цион: Как считаете, трудно будет договориться?

Шимон Каценельсон: Договориться будет легко, если все поймут, что есть единственная возможность руководить — когда идут все вместе. То есть на какие-то компромиссы каждый из них должен пойти для того, чтобы правительство было едино. А иначе невозможно руководить.

Владимир Рав-Цион: В предыдущий раз это не сработало. Это игра в перетягивание одеяла, и она продолжается все время.

Шимон Каценельсон: Поэтому я еще раз говорю — в тот момент, когда будет перетягивание одеяла, все распадется, как оно распалось в течение двух лет. Если все увидят, что это единое правительство, как оно продержалось больше четырех лет, — с девятого по тринадцатый год. И все говорили, что оно распадется тут же, потому что в то время, насколько я помню, у "Кадимы" было двадцать восемь мандатов.

Владимир Рав-Цион: На ваш взгляд, будущее правительство может продержаться четыре года?

Шимон Каценельсон: Думаю, да. Потому что это правый лагерь, то есть пятьдесят четыре мандата точно знают, чего они хотят, и у них есть единый интерес. А ортодоксы будут поддерживать то правительство, в котором они смогут работать.

Владимир Рав-Цион: Шимон Каценельсон, спасибо за участие в программе.

Шимон Каценельсон: Спасибо вам.