Мы — люди действия
"Русский" вице-адмирал в отставке, бывший главнокомандующий израильским военно-морским флотом, утверждает: "Региональный договор необходим". Максим Рейдер взял для нашего сайта интервью с Алексом Талем, одним из отставных военных, в прошлом принадлежащих к высшему командованию ЦАХАЛа, а сегодня основавших организацию "Генералы за безопасность Израиля".
— Мы — люди действия, — говорит вице-адмирал в отставке Алекс Таль. — Мы не привыкли сидеть сложа руки, мы не можем спокойно наблюдать за тем, как ситуация в стране становится все хуже. Мы считаем необходимым действовать. Более удачно или менее удачно, но не наблюдать за развитием событий, оставаясь в стороне. Тем более, что время работает против нас.
Под словом "мы" Алекс подразумевает "Генералов за безопасность Израиля" — группу из 182 генералов, адмиралов, высшего руководства полиции и спецслужб, которые считают, что в настоящий момент в регионе сложилась ситуация, при которой Израиль может разрешить конфликт с палестинцами в рамках общего урегулирования в регионе, опираясь на Саудовскую инициативу. Они полагают, что подобное урегулирование столько же необходимо Израилю, сколь опасно промедление и отсутствие инициативы.
Алекс Таль родился во Львове в 1946 году, в 58-м с родителями приехал в Израиль, в 1964-м был призван в ЦАХАЛ. Сделал блестящую армейскую карьеру — с 1996-го по 2000-й он был командующим военно-морским флотом Израиля. Таль имеет две академические степени, по экономике и географии.
Алекс — худощавый доброжелательный мужчина, он выглядит моложе своих лет. Мы сидим в просторной, уютной и со вкусом обставленной гостиной его квартиры в Герцлии, которую украшают старые европейские картины и старые же французские куклы. "Это из коллекции моей жены, — замечает Алекс, — она художница". С этим обаятельным человеком хотелось бы говорить о чем угодно, только не о плачевном состоянии, в котором находится наша страна. Но — увы. Ситуация обязывает.
Задавая тон беседе, Таль подчеркивает:
— Мы сорганизовались всего несколько месяцев назад, еще до объявления о досрочных выборах. Мы — внепартийная и не политическая организация. Это значит, что мы не поддерживаем ни одну партию и ни одна партия не поддерживает нас. Как это по-русски? Мы — беспартийные.
Далее. Все мы десятилетиями служили безопасности страны, я, например, прослужил тридцать шесть лет. Вряд ли кто-то разбирается в безопасности лучше нас. Потому мы и решили сказать нашему народу: ситуация в области безопасности такова, что она позволяет нам взять на себя риск при любом варианте урегулирования, который сложится в ходе переговоров. И да, любое урегулирование — это риск, который берут на себя те, кто принимает решения.
Мы обратились к премьер-министру Нетаниягу с просьбой принять наше предложение, наш подход к разрешению сложившейся ситуации, и тогда мы, как люди, стоящие на страже безопасности страны, поддержали бы его. Мы вовсе не пытаемся сместить Биби. Мы поддержим всякого, кто примет наш подход. К сожалению, премьер-министр до сих пор не удостоил нас ответом.
— В чем состоит ваш подход?
— На протяжении двух десятилетий Израиль пытался договориться с палестинцами напрямую. Мол, сядем за стол переговоров, без посредников и соседей, посмотрим друг другу в глаза и придем к соглашению. Но этого не произошло. Тому есть тысяча причин, начиная со слабости руководства и внутренних раздоров. Дело не в этом. Эта схема просто не работает.
А сейчас на Ближнем Востоке сложилась ситуация, которая может сработать в нашу пользу. Арабский мир пришел в движение, падают режимы, меняются границы. Сформировались два блока — умеренный и радикальный. Мы можем на этом сыграть, использовать эту ситуацию для урегулирования конфликта с палестинцами. Мы считаем, что арабский мир, чья позиция высказана в "саудовской инициативе", поможет добиться прекращения нашего местного израильско-палестинского конфликта в рамках более широкого регионального урегулирования. Вот и вся концепция: основываясь на общности интересов, прийти к соглашению с умеренными арабскими режимами, ибо они могут заставить палестинцев пойти на компромисс.
Для разрешения израильско-палестинского конфликта необходима внешняя сила, и на этот раз она должна прийти не с Запада, поскольку для палестинцев намного сложнее подчиняться давлению оттуда.
— Потому что Запад — не их племени?
— Вот именно, — соглашается Таль и продолжает: — Посмотрите на "саудовскую инициативу" — это поразительный документ, подписанный практически всем арабским миром и существующий уже 12 лет. Израильская сторона не отреагировала на него никак. Никто не заявил официально: "Нас это не интересует". Или: "Очень интересно, давайте обсудим". Диалога нет. Конечно, страшно принять такое решение, ведь договор означает отказ от территорий. Но оглянитесь назад — армия сумела защитить народ Израиля и в 1948, и в 1967 году, и позже. А Синай? Там были и аэродромы, и базы ВМФ, думалось — как можно без этого существовать? Оказалось — можно. Правительство принимает решение, и профессиональная армия, самая сильная в регионе, защищает новую границу. Я не хочу вдаваться в подробности — как пройдет граница и сколько времени займет реорганизация, но важен принцип: правительство заключает соглашение, армия защищает новые границы, которые, как известно, с момента основания государства менялись не раз.
— Почему "саудовская инициатива" 12 лет оставалась без ответа?
— Причина в идеологических и политических соображениях правого правительства.
— А почему ваша группа сорганизовалась именно сейчас?
— В настоящий момент происходит ряд процессов. Во-первых, возможность "вписаться" в мусульманский мир возникла только сейчас, ведь перемены в арабском мире — дело последних лет.
Второе. С момента основания государства у нас было три, как я их называю, бронежилета, которые нас защищали. Один — Катастрофа и соответствующие чувства, которые она вызывала во всем мире. Второй — еврейский гений, передовые технологии. Оба тают на глазах. Катастрофа забывается, несчастные уже не мы, а палестинцы, и Европа, где Катастрофа и случилась, уже не хочет покупать сельхозпродукцию с территорий и принимать по обмену профессоров и студентов из университета в Ариэле. К нам прилип ярлык государства апартеида, и это очень плохо. Как знать, быть может, скоро нам для въезда в Европу потребуются визы.
И третье. Посмотрите на предвыборные лозунги: все партии обещают увеличить бюджеты на медицину, образование, оборону и так далее. Но откуда взять эти деньги? Никакое повышение налогов не покроет наши потребности. Во что обходится содержание территорий? А армии? Мы тратим на оборону 60 миллиардов шекелей — сумма астрономическая. В то же время вокруг нас, в арабских странах с умеренными режимами — бездонные рынки для всего, что мы можем производить. О чем говорить: еще 60 лет назад Эйнштейн говорил, что мир с соседями — жизненно важное условие для существования Израиля! Будет мир — и такие проблемы как дороговизна жизни и жилья будут решены сами собой. Это не фантазии, а оценка всех экономистов. Поэтому урегулирование отношений с соседями должно не на словах, а на деле стать национальным приоритетом.
— Зачем это нужно арабским странам? Ведь они плевать хотели даже на палестинцев, а уж на нас — и подавно. И где они были раньше?
— Палестинцы не нужны им и сейчас, но умеренным режимам нужен покой в регионе, потому что им противостоят режимы радикальные, и разумные арабские правители хотят решать эти проблемы, пользуясь мощным израильским военным, разведывательным и экономическим потенциалом. Это очень практичный подход.
— Вы обращаетесь и к "русскому" электорату. Почему он для вас так важен, и на что вы рассчитываете — ведь "русские", как известно, в массе своей правые?
— Многие из нас тоже считают себя правыми. Мы рассчитываем на здравомыслие русскоязычных израильтян, на то, что, услышав наше экспертное мнение, они поймут, что политики, пугавшие их мирным урегулированием, превратившие в бранное слово то, к чему стремится любая нормальная страна, просто-напросто лгали им в своих собственных интересах.
Мы проводим встречи с людьми, мы стараемся объяснить – вас запугивают. Никто не собирается нас завоевывать сегодня, и никакой Иран не собирается сбрасывать на нас атомную бомбу завтра. Мы говорим: не поддавайтесь запугиванию. И думайте, думайте. Никто не может дать стопроцентную гарантию успеха переговоров, но резкое ухудшение ситуации, если мы будем сидеть сиднем, гарантировано.
— Почему нельзя просто жить как прежде, законсервировав текущую ситуацию?
— Все идет в плохом для нас направлении. Западному миру мы надоели. Молодежь уезжает. Мой близкий родственник, отбомбившись этим летом по Газе, вернулся домой и на следующий день, собрав чемодан, отправился с семьей искать счастья в Нью-Йорке. Молодежь еще не отказывается в массовом порядке служить в армии, но возможно и такое, ведь стимулов рисковать жизнью за эту страну становится меньше.
Войны становятся все более частым явлением. Есть мнение, что с 1967 года мы не выиграли ни одной войны. Выиграть войну — значит добиться поставленной цели. Армия — лишь инструмент, цели ставят политики. В последних столкновениях мы ничего не добивались — отбрасывали врага, и все. Мы просто тянем время.
— И каждый раз получаем передышку. Разве не страшно уходить с территорий? Вот ушли из Газы — и получили ракеты, которые долетают до Тель-Авива. Что вы на это возразите?
— Что у нас нет мирного договора с Газой. Если бы там, как и на Западном берегу, власть принадлежала Абу-Мазену, ракет бы не было.
— А наши святыни? Восточный Иерусалим?
— Вы часто бываете в Восточном Иерусалиме? Нет? Конечно, ведь вам там нечего делать. Там живет 200 тысяч арабов. Вы считаете, что они нам нужны? Что Израиль должен о них заботиться? Восточный Иерусалим когда-то не был нашим — и никто от этого не умер. А святыни? Вот есть государство Ватикан. Подобно ему, священный для трех религий исторический центр Иерусалима может иметь свой особый статус.
— А как насчет Хеврона?
— Мне дорога наша история. Просто цена слишком высока: на кону само существование государства Израиль. Если посмотреть на события в исторической перспективе, евреи не жили на территории Израиля подолгу, тысячелетиями. Не исключено, если мы все пустим на самотек, нынешнее государство Израиль тоже станет лишь коротким эпизодом в истории еврейского народа.
