Обама сравнивает Иран с Кубой, Ближний Восток с Мьянмой, а Россию — с США
Один из первых внешнеполитических вопросов, заданных Инскипом президенту, звучал так: "Вы недавно объявили, что хотите вновь открыть посольство США на Кубе — существует ли такой вариант развития событий, при котором в оставшиеся вам два года президентского срока будет заново открыто посольство США в Тегеране?"
"Я никогда не говорю "никогда", но думаю, в таких вопросах необходимы постепенные шаги, — ответил Обама. — С Кубой вопрос стоял иначе: стоит ли нам испытать другой подход по отношению к довольно небольшой стране, которая не представляет собой значительной угрозы для нас или наших союзников".
"Тегеран — большая, сложная страна [ошибка Обамы, которую он исправляет ниже — прим. редакции] с длинной историей поддержки терроризма, и мы знаем, что там делались попытки разработать ядерное оружие — или как минимум компоненты, необходимые для разрабоки ядерного оружия; они создавали помехи нашим союзникам, их риторика не только явно направлена против Америки, но и доходит до прямого подстрекательства, когда речь заходит о государстве Израиль".
"Таким образом, эта история отличается от истории наших отношений с Кубой. И стратегический вес Тегерана — вернее, Ирана — отличается от того, что мы видим в отношении Кубы".
"Но тем не менее, если мы добьемся сделки, обеспечивающей отсутствие у Ирана ядерного оружия, — а такая сделка возможна, — нам уже известны ее будущие условия — если Иран признает, что в его собственных интересах доказать миру, что они не заинтересованы в создании ядерного оружия, после того, как они сами об этом заявили, — то с течением времени санкции будут сняты, их экономика начнет расти и они смогут вернуться в мировое сообщество. Если этот крупный первый шаг будет сделан, то я надеюсь, что это послужит основой для попытки улучшить наши отношения с течением времени".
"Я считаю, что внутри Ирана есть элементы, способные увидеть эту возможность и желающие ее использовать; есть внутри Ирана и радикалы, которых пугает разрешение этого [конфликта] — они настолько погрязли в антиамериканских и антизападных настроениях, как в политическом, так и в эмоциональном плане, что их страшит такая открытость перед миром".
"Мы сказали иранцам, что готовы признать за ними право развивать скромную программу ядерной энергетики для их собственных нужд — и это можно сделать одновременно с предоставлением миру гарантий того, что у них нет возможности уйти в отрыв. Как известно, Иран пострадал от ужасающей войны с Ираком, миллионы иранцев погибли — у них есть легитимные требования в сфере безопасности. Однако их необходимо отделить от авантюризма, от поддержки таких организаций, как "Хизбалла", и от угроз, которые они высказывают в адрес Израиля".
"Таким образом, необходимо понимать, в чем состоят их легитимные потребности и интересы. С другой стороны, нет никакой необходимости относиться терпимо или придумывать оправдания для их позиций, нарушающих международное законодательство и противоречащих американским интересам или интересам наших союзников. Шанс исправить свои отношения с миром у них есть".
Следующий вопрос к президенту касался демократии на Ближнем Востоке в свете событий "арабской весны". По выражению Стива Инскипа, "в Египте получилось не очень-то хорошо — там вновь появилась военная диктатура. Ливия в хаосе, Сирия в хаосе, — разве что в Тунисе удалось добиться успехов, хотя и это спорно. Есть ли у вас теперь понимание того, какие пути могут привести к расширению демократии на Ближнем Востоке в два последних года вашего президентского срока?"
Обама согласился с выводами интервьюера. "Важно проводить границу между нашими действиями по продвижению демократии и прав человека и власти закона и ответственной власти — и смиренным осознанием того, что в конечном итоге все эти вещи произойдут тогда, когда этого потребует население этих стран. Если отвлечься от Ближнего Востока — я к нему вскоре вернусь — то сейчас происходит увлекательный эксперимент в Бирме, одной из самых изолированных стран мира в последние 40 лет, управляемой жестокой и репрессивной военной хунтой".
Барак Обама в ходе визита в Мьянму [Бирму] в ноябре этого года
"Появилась возможность впервые "открыть" Бирму, и мы ухватились за нее. Америка была там. Мы вступили в контакт с Аун Сан Су Чжи, нобелевской лауреаткой, но мы также вступили в контакт с президентом Сейном, который видел, что Бирма находится в тупике. Они впервые провели парламентские выборы. Я был первым президентом США, посетившим страну. Сейчас они готовятся изменить свою Конституцию и назначить более широкие парламентские выборы".
"И при этом в Бирме полно разного рода неприятностей; весь этот эксперимент может пойти наперекосяк. Возможно, что им не удастся примирить все различные этнические группы в стране; возможно, что военные не будут готовы отказаться от своих привилегий и полномочий. Но возможность есть".
"Так вот, мы хотим быть на стороне тех, кто способен воспользоваться такой возможностью. Я очень уверен в той работе, которую мы там проводим, очень доволен ею. Но я не могу гарантировать успех, потому что в конечном итоге именно бирманский народ и бирманские лидеры должны воспользоваться моментом".
"На Ближнем Востоке, на мой взгляд, схожая ситуация, но в чем-то более сложная — из-за того, что есть противоположное мировоззрение на Ближнем Востоке, и заметная часть исламских экстремистов сумела захватить воображение молодежи. Правительства зачастую неадекватные, не служат своему народу, проводят репрессии; традиция гражданского общества отсутствует. Во многих из этих стран приходится практически начинать с нуля".
"Что мы можем сделать: быть предприимчивыми, находить места, где у кого-то есть готовность и желание двигаться вперед, и делать все что в наших силах, чтобы помочь — Тунис является прекрасным примером этого".
"До идеала там далеко — по-прежнему опасно, по-прежнему много неприятностей. При этом мы можем видеть, что развивается гражданское общество, проходят выборы, создается Конституция, исламисты проявляют желание участвовать в политическом процессе без того, чтобы пытаться захватить его полностью, и существует осознание того факта, что стране необходимы экономические и социальные реформы для достижения успеха".
"В Ливии этого не произошло — Ливия развалилась на племенные элементы".
В этот момент интервьюер спрашивает — не должны ли США прикладывать больше усилий в Ливии, поскольку участвовали в низвержении режима Каддафи? Обама в ответ вновь повторяет свою формулу: мы можем им помогать, но не можем делать это за них самих.
"Американский народ осознает это. Временами как раз в Вашингтоне эксперты этого не понимают — они считают, что можно просто двигать фигуры по шахматной доске. Когда нами овладевает подобное высокомерие, мы чаще всего и обжигаемся. Успеха мы добиваемся там, где видим возможность, прикладываем усилия, поддерживаем тех, кто пытается делать правильные вещи для своего общества — и время от времени что-то удается".
"Одна из вещей, которые я уяснил за шесть лет — она не очень подходит для новостного цикла — состоит в следующем: необходимо иметь стратегическое терпение. Если вы помните, три или четыре месяца тому назад все в Вашингтоне были уверены, что президент Путин — гений".
"Все думали, что Путин обвел нас всех вокруг пальца, воспользовался правом сильного и взял стратегический курс на наращивание российской мощи. А я в то время говорил, что мы не стремимся к войне с Россией, но мы в состоянии прилагать непрерывное давление в сотрудничестве с нашими европейскими партнерами и являться стержнем международной коалиции против нарушений суверенитета другой страны со стороны России, и что с течением времени это обернется стратегической ошибкой для России".
"И на сегодняшний день я бы сказал, что по крайней мере за пределами России многие люди придерживаются мнения, что поступок Путина был не таким уж умным".
Стива Инскипа эти слова не убедили: "А может, вам просто повезло, что цена нефти пошла вниз и их валюта рухнула? Или это ваших рук дело?"
Ответ Обамы: "Если помните, еще до обрушения цен на нефть их экономика уже сокращалась и уже происходило бегство капитала. В своих выкладках мы учитывали, что единственное, что держит эту экономику на плаву — это цена нефти. И если мы действительно будем непрерывно оказывать санкционное давление, как мы и делали, то с течением времени это сделает экономику России достаточно уязвимой для того, чтобы им было крайне сложно ею управлять при дестабилизации цен на нефть — дестабилизации, которая не могла не произойти рано или поздно, не в этом году, так в следующем, или еще через год".
"Я говорю это не в попытке заявить, будто мы справились [c кризисом] на Украине, а чтобы показать на примере, что на международной арене проблемы являются масштабными, сложными и запутанными. Но везде, где мы принимали участие [в решении проблем] в последние несколько лет, — я считаю, что американское лидерство положительно повлияло на результаты".
Заключительный вопрос Стива Инскипа к Бараку Обаме: "В завершение хотелось бы вернуться к теме, с которой мы начали интервью — что вы намерены теперь делать вещи, которые хотели бы сделать до конца президентского срока, а не вещи, которые вынуждены делать. Можно ли считать вашу весьма ограниченную реакцию на "Исламское государство" в Ираке и Сирии отчасти результатом того, что хотя это и очень серьезная угроза, но не крупнейшая проблема для Соединенных Штатов в мире, и вы не хотели бы отвлекаться из-за нее от более важных событий где-то еще?"
Обама в ответ сказал, что угрозу, исходящую от "Исламского государства", нельзя недооценивать: "В отличие от "Аль-Каиды", эта террористическая сеть не ограничивается периодическими нападениями, а претендует на контроль над обширными территориями и ресурсами. Фактически это армия, которая представляет собой огромную опасность для наших союзников, может дестабилизировать целые регионы и представляет для нас большую опасность".
"Я не хотел бы преуменьшать значение этой угрозы. Она вполне реальна, и по этой причине я распорядился — в рамках широкой коалиции из 60 стран — приложить усилия к тому, чтобы дать им отпор, отбросить их назад и в конечном итоге разбить. Но это не единственная опасность, угрожающая Америке".
Перечислив свои достижения в повышении потенциала США, Обама говорит, что главная опасность, подстерегающая США — недостаточная забота об источниках собственной силы, то есть о ситуации внутри страны.
"Действительно, когда речь идет об "Исламском государстве", и о том, чтобы посвятить этой задаче еще триллион долларов, — после того, как мы были вовлечены в оккупацию стран, закончившуюся не очень-то хорошо, — я очень не хотел бы этого делать, поскольку нам необходимо потратить триллион долларов на модернизацию наших школ, дорог, фундаментальной науки и исследований здесь, в США. Это и будет являться рецептом нашей безопасности и успеха в долгосрочной перспективе. Кроме того, мы убедились, что попытка сделать для других то, что они должны сделать для себя сами — например, отправить морских пехотинцев на борьбу с "Исламским государством" в то время, как иракцы в этой игре не участвуют — это не будет долговечным [решением]".
"Когда мы рассматриваем такой вопрос, как Украина, нам необходимо вести себя твердо с русскими, но в то же время мы должны заботиться о том, чтобы наш собственный бюджет был в порядке, и о том, чтобы делать все необходимое для укрепления своей производственной базы — в конечном итоге крупнейшее наше преимущество перед Россией — динамичная, жизнеспособная экономика, которой у них нет. Они полагаются на нефть — мы полагаемся на нефть, "айпады", фильмы — всего не перечислить".
"Америка никогда не славилась колонизацией других стран и захватом их ресурсов; мы никогда не славились принуждением других к тому, что мы не в состоянии сделать сами. А если мы и делали это, к слову, то ничего хорошего из этого не выходило. Не в этом наши лучшие традиции. Наши лучшие традиции в том, чтобы вести других за собой, подавая пример своей мощью, безопасностью и защитой того, во что мы верим. И сейчас мы в прекрасном положении именно для этого".