x
channel 9
Автор: Роман Янушевский Фото: 9 Канал

Моти Кристал: "Сегодня политика — это говорить и стрелять одновременно"

Эксперт-переговорщик Моти Кристал в интервью корреспонденту сайта 9 Канала рассказывает, при каких условиях палестинцы и израильтяне смогут достичь постоянного соглашения, можно ли изолировать Россию, какова главная проблема Путина в украинском кризисе, и присоединит ли он юго-восточные области Украины к России.

Профессор бизнес-школы "Сколково" Моти Кристал — эксперт в вопросах теории ведения переговоров, имеющий богатый практический опыт в этой сфере.

С 1994 по 2001 годы работал в Министерстве главы правительства в Израиле. В рамках работы принимал участие в переговорах с Иорданией и Палестинской автономией.

В 2001 году основал частную консалтинговую фирму NEST (Negotiation Strategies), специализирующуюся на ведении переговоров и преодолении кризисных ситуаций. Среди клиентов фирмы — предприниматели, политики, организации, правительства ряда стран.

Весной 2002 года во время захвата Церкви Рождества Христова в Бейт-Лехеме палестинскими боевиками Моти Кристал входил в состав армейской переговорной группы. Позже принимал участие в переговорах об освобождении Гилада Шалита.

Роман Янушевский: Для чего нужны переговоры?

Моти Кристал: Есть два вида переговоров. Первый из них — инструментальный. Его задача — добиться заключения некоего соглашения. Если речь идет о том или ином вооруженном конфликте, то, как правило, на финальном этапе боевых действий начинаются переговоры об официальном завершении конфликта. Это могут быть также политические переговоры, как на Украине, деловые. А есть и другой уровень, я называю его диалогом. Стороны ведут такие переговоры не для того, чтобы чего-то добиться, а для того, чтобы сохранить контакт, канал связи.

Роман Янушевский: Получается, палестино-израильские переговоры относятся ко второй категории?

Моти Кристал: Это чисто израильское изобретение — ведение "холодных" и бесперспективных переговоров с палестинцами, которыми маскируется ничегонеделание. Это даже не диалог во имя диалога, ведь в диалоге стороны стремятся больше узнать друг о друге, чтобы наладить взаимодействие. На палестино-израильских переговорах нет попыток установления настоящего диалога.

Роман Янушевский: А Джон Керри это понимает?

Моти Кристал: Американцы раз за разом наступают на одни и те же грабли на Ближнем Востоке, потому что никак не могут избавиться от романтической иллюзии, что можно достичь мира в виде подписания соглашения о постоянном урегулировании. Но при нынешнем раскладе это абсолютно невозможно.

Роман Янушевский: Кто в этом виноват — израильские и палестинские лидеры?

Моти Кристал: Дело не в лидерах, хотя и в них тоже. Керри как-то заявил, что Нетаниягу не хочет этого соглашения, а Абу-Мазен не может его добиться по различным политическим причинам. Но в сущности, даже если бы у руля стояли другие люди, ничего бы не вышло пока, так как оба общества не хотят этого, ситуация слишком запутанная. Сейчас невозможно добиться подписания постоянного соглашения, которое положило бы конец палестино-израильскому конфликту. На данном этапе можно лишь обозначить это как некую конечную цель, к которой будут стремиться обе стороны.

Роман Янушевский: Каким вы видите окончательное урегулирование палестино-израильского конфликта?

Моти Кристал: Создание палестинского государства в границах 67-го года с заранее обговоренными территориальными коррективами, соглашения в сфере безопасности, Восточный Иерусалим как столица палестинского государства, Западный Иерусалим как столица Израиля, палестинские беженцы вернутся в палестинское государство. Оба государства будут национальными. Израиль — еврейское государство, Палестина — палестинское. Следует заявить, что когда-нибудь это будет, а пока начнем заключать промежуточные соглашения. Лишь единицы среди израильских политиков понимают важность этого, и готовы на это пойти. А американцы, руководствуясь иллюзией, что можно достичь мира, вложили огромные ресурсы в проект, который никогда не принесет плодов, ни при каких обстоятельствах.

Роман Янушевский: Но если ситуация повторяется с завидным постоянством, почему же лидерам США так тяжело понять, что это не работает?

Моти Кристал: Этот вопрос надо задать им. Они верят в формулу, которая не работает в наших условиях. Последний раз, когда был шанс на успех — 2000 год, в Кемп-Девиде. Затем Ольмерт искренне пытался достичь этого, но Абу-Мазен испугался. Некоторые говорят, что предложения Ольмерта были недостаточно щедрыми, с точки зрения палестинцев. Но я считаю, что он предложил палестинцам гораздо более детально проработанное предложение, чем Эхуд Барак. Однако Абу-Мазену нашептали, что у Ольмерта проблемы, и его позиции подорваны. В целом ни один палестинский лидер, принимавший участие в переговорах, не сделал того, на что пошел Бен-Гурион — согласиться и взять то, что предлагают сейчас, чтобы впоследствии при благоприятных обстоятельствах получить еще больше. Палестинцы верят во "все или ничего", и вот результат. Среди израильских лидеров нет человека, который пошел бы навстречу всем палестинским требованиям.

Роман Янушевский: Вы сказали, "при нынешнем раскладе". Что должно измениться, чтобы палестинцы и израильтяне договорились? Или, может, и не нужно нам никакое соглашение с палестинцами?

Моти Кристал: Нужно, нужно. Израильский интерес состоит в том, чтобы палестинское государство возникло, и поскорее.

Роман Янушевский: А в чем спешка?

Моти Кристал: Если мы протянем слишком много времени, то перестанем быть либо еврейским, либо демократическим государством. В какой-то момент сложится ситуация, когда еврейское меньшинство будет управлять арабским большинством. Хотите, называйте это апартеидом, хотите, придумайте для этого новое слово.

Роман Янушевский: И все же, что должно произойти?

Моти Кристал: Одно из двух — смена политических лидеров тут или там, либо и тут, и там...

Роман Янушевский: А кто из лидеров сможет договориться?

Моти Кристал: С израильской стороны альтернативой Нетаниягу может стать Бужи Герцог, с палестинской — Маруан Баргути. Я думаю, эти два прагматичных лидера могут достичь соглашения.

Роман Янушевский: А какова альтернатива?

Моти Кристал: Резкое обострение конфликта, обильное кровопролитие с обеих сторон, при котором ситуация выйдет из-под контроля. Когда, посмотрев на это, страны Запада и Россия решат навязать нам свой план, на реализацию которого дадут не так много времени. Другими словами, это соглашение будет нам навязано со стороны. Но для этого тут должно пролиться очень много крови. Разумеется, я никому такого не желаю, и нынешние лидеры с обеих сторон делают все, чтобы избежать этого.

Роман Янушевский: Хорошо, теоретически Бужи Герцог и Маруан Баргути смогут придти к соглашению. Но ведь не любое достигнутое соглашение хорошо для Израиля?

Моти Кристал: Израиль устроит любое соглашение, которое позволит снять с него ответственность за палестинцев Иудеи и Самарии.

Роман Янушевский: Но ведь уже существует Палестинская автономия...

Моти Кристал: У нее нет полной ответственности за происходящее на ее территории. Израиль контролирует ситуацию, как ты не крути. Там же есть поселенцы, армия. Мы ушли из Газы и все равно несем ответственность за происходящее на его территории. Нам не нужна эта ответственность. Пусть они сам с собой разбираются. Я считаю, что это правильная линия, которую следует сразу обозначить на переговорах — точку, к которой мы в конце концов придем. А пока будем принимать решения, способные привести нас к желаемому результату. Если у нас появится партнер на палестинской стороне, он возьмет ответственность, которую мы ему передадим. Если такого партнера нет, мы подождем, пока он не появится.

Роман Янушевский: Ольмерт робко пытался заявить об одностороннем отступлении из Иудеи и Самарии, что сегодня представляется абсолютно нереальным.

Моти Кристал: Я ни в коем случае не рекомендую израильскому руководству делать односторонние отступления, как это было в Газе. Иудея и Самария — это не Газа. Другая инфраструктура, другие взаимоотношения между различными группами населения. Никакого одностороннего размежевания тут не выйдет. Но мы можем создать себе палестинского партнера. На палестинской стороне есть силы, которые согласны на это. Там есть силы, которых я не назвал бы умеренными, но у которых весь этот конфликт уже в печенках сидит. Может ли все это недовольство взорваться? Возможно. Можно ли достичь этого результата без обильного кровопролития, используя различные рычаги, которыми мы пользуемся сейчас? Крайне сомнительно.

Роман Янушевский: Откуда такая безысходность?

Моти Кристал: Дело в том, что сложилась ситуация, которую профессор Зартман назвал "пять S" — Soft Stable Self-Sustained Stalemate, переводя дословно — "Мягкий, устойчивый, подпитывающий сам себя тупик". "Мягкий", потому что речь идет о минимальном кровопролитии. "Подпитывающий себя", так как постоянно поселенцы устраивают что-то против палестинцев, а палестинцы против поселенцев, и конфликт сохраняется в тлеющем состоянии. "Устойчивый", так как ситуация в целом не изменяется. Что может измениться? Накапливающийся гнев, спровоцированный террором еврейских или палестинских радикалов, может прорваться, а это чревато обильным кровопролитием. Если такое произойдет, не останется иного выбора, кроме как разделить территорию. Других вариантов нет.

Роман Янушевский: С нашими палестинами все понятно. Давайте поговорим о России и Украине. Действия российского руководства в последние месяцы приводят как минимум к временной изоляции России со стороны Европы и США. Сможет ли Путин вернуть утраченные позиции?

Моти Кристал: Россию нельзя изолировать. Это Северную Корею можно изолировать, а Россию нельзя. Ведь существует мощная система экономических и политических связей, общая инфраструктура, бизнес. Даже если кто-то и попытается это сделать, ничего из этого не выйдет. Недавно Германия хотела ввести санкции против России, но к Ангеле Меркель пришли ведущие германские промышленники и бизнесмены и твердо сказали: "Не надо". Вот вам и санкции.

Роман Янушевский: Деньги любят тишину и спокойствие, а украинский кризис этому не способствует.

Моти Кристал: Может быть некое обострение, а может — вялотекущее противостояние. Состояние острого конфликта плохо для бизнеса, а состояние вялотекущего конфликта терпимо для него. Если наступает период обострения из-за приобретения новых территорий, потому что Россия считает правильным так поступить в данный момент — вернуть Новороссию под контроль Москвы, то у бизнеса наступят непростые времена. Да, Россия будет меньше продавать и покупать, но затем мир свыкнется с этим. И в современном глобальном мире, где все зависят друг от друга, нельзя полностью бойкотировать какое-то государство, и уж тем более такое важное, как Россия. Наступят непростые времена, но деловое сотрудничество полностью не прекратится.

Роман Янушевский: Почему западные переговорщики проигрывают российским?

Моти Кристал: На Западе не понимают русский менталитет. Там оценивают те или действия российской стороны по своим западным меркам. Хотелось бы, чтобы больше русских или тех, кто понимает русский менталитет, выступали в качестве советников лиц, принимающих важные решения в США и Европе. В Израиле их как раз хватает — у нас все прекрасно понимают. Поэтому Израиль абсолютно нейтрален в последнем конфликте, потому что любая другая официальная позиция Иерусалима только нанесла бы ущерб. Это абсолютно верная тактика. И она выбрана благодаря русскоязычным израильтянам, прекрасно понимающим менталитет россиян. Кстати, американцы очень злятся на Израиль из-за этого нейтралитета. А россияне — нет, потому что понимают — наступил момент применения политики силы.

Роман Янушевский: Какова самая серьезная проблема в украинском кризисе, что в нем сложного?

Моти Кристал: Самое сложное там — найти управу на пророссийских сепаратистов. Я анализирую сообщения, поступающие с Украины, и у меня складывается впечатление, что Москва утеряла контроль над ними. Если Путин захочет в рамках переговоров сохранить Крым в составе Российской Федерации, ему придется постараться в том, чтобы передать контроль над юго-востоком Украины приемлемому для него центральному правительству в Киеве, которое не будет прозападным, но, вероятно, и не будет пророссийским. Оно, скорее, займет нейтральные позиции.

Роман Янушевский: Присоединит ли Путин юго-восточные области Украины к России?

Моти Кристал: Не думаю, что на Западе готовы согласиться на это. Общественность в этих странах окажет мощное давление на свои правительства, и те будут вынуждены действовать. Но если честно, я не думаю, что сам Путин хочет присоединять еще какие-то территории на данном этапе. Он прекрасно знает, где проходит тонкая грань дозволенного, и не собирается ее пересекать. В последние годы западные страны воспринимаются как слабые, особенно на фоне твердой стратегической линии России, сочетающей применение силы с дипломатией. Но даже если ты — сильная сторона в переговорах, умей вовремя останавливаться. Потому что если оказывать слишком сильное давление, это может вынудить более слабую сторону опрокинуть стол переговоров.

Роман Янушевский: В чем особенность ведения переговоров сегодня, по сравнению с тем, что было несколько десятилетий назад?

Моти Кристалл: Как переговорщик, я хочу сказать, что ведение переговоров постепенно становится неотъемлемой частью процесса принятия решений. Как это выглядит? Это когда у тебя есть госсекретарь США Джон Керри и министр обороны Чак Хэйгел, или министр иностранных дел России Сергей Лавров и министр обороны Сергей Шойгу. Это как две руки. Раньше была либо дипломатия, либо война, сегодня стреляют и ведут переговоры одновременно.

authorАвтор: Роман Янушевский

Выпускающий редактор Службы информации 9 канала




Комментарии для сайта Cackle