Телесюжет: Американские спецслужбы полагают, что Израиль не просто продолжает вести развитую разведдеятельность на территории Соединенных Штатов. А что еврейские шпионы перешли все допустимые пределы. Контрразведчики заявили об этом на закрытых брифингах для членов Конгресса в конце 2013 года. Тогда на Капитолийском холме обсуждали предложение об отмене виз для израильтян. По данным ФБР и других американских правительственных спецслужб, Израиль больше всего интересуют технологические и промышленные секреты своего могущественного союзника. Посланцы Иерусалима действуют под видом бизнесменов и менеджеров оборонных предприятий еврейского государства. При этом в ряде случаев они получают указания от сотрудников израильского посольства в Вашингтоне. Сообщение журнала Newsweek вызвало большую тревогу в Израиле. После скандала в деле Полларда официальный Иерусалим обязался больше не вести шпионскую деятельность против своего главного союзника. Сегодня представители правительства Израиля категорически опровергли обвинения. Однако тот факт, что руководители правоохранительных органов решили поделиться своими подозрениями с конгрессменами, среди которых немало друзей нашей страны, показывает степень бешенства, которое царит в среде американских контрразведчиков. Яростная критика в адрес наших спецслужб станет, если уже не стала предметом подробного разбирательства между Иерусалимом и Вашингтоном. Не исключено, что в ходе обсуждения наши представители представят следующую версию — разведывательную деятельность против США ведут представители иностранного государства, которое просто пользуется израильскими паспортами настоящими или поддельными.

Евгений Сова: Заместитель министра иностранных дел Зеэв Элькин — мой первый гость. Добрый вечер, Зеэв.

Зеэв Элькин: Добрый вечер.

Евгений Сова: У нас есть, как обычно, вопрос интерактивного голосования. Должны ли спецслужбы Израиля следить за нашими союзниками? Звоните и активно голосуйте. Зеэв, как Израиль реагирует на публикацию довольно влиятельного американского издания?

Зеэв Элькин: Надо сказать, что это очень странная публикация во всем. И содержанием, и источниками самой информации. Информированные источники, которые там упоминаются — это бывшие парламентские помощники ряда американских конгрессменов. И сам срок публикации странный. Обратите внимание — она говорит про слушания, которые были в конце января на Капитолийском холме. То есть почему-то заняло время от конца января до сейчас — мы с вами уже в начале мая — пока эта публикация увидела свет. Где были эти парламентские помощники все эти месяцы, и почему раньше журналисты этой темой не интересовались? То есть, все это выглядит как кем-то инициированная публикация с конкретными задачами. Я думаю, что стоит опираться здесь на факты. А факты таковы. Первое — израильское правительство обратилось к правительству Соединенных Штатов. Это было в рамках моего визита в Вашингтон в феврале месяце с официальной просьбой включить Израиль в программу для стран безвизового режима с Соединенными Штатами. Есть 38 таких стран, на которые она распространяется. И впервые за многие годы реакция американской администрации была позитивной. Нам не сказали "нет", нам не пытались каким-то образом замять все это. Сказали: "Да, мы заинтересованы в этом — мы хотим создать с вами рабочую группу, которая будет искать решение тех технических вопросов, которые еще остались". Никакой проблемы, о которой вы говорите сейчас, вообще не поднималось моими собеседниками на самом высшем уровне ни в Государственном департаменте, ни в Департаменте национальной безопасности.

Евгений Сова: Были выдвинуты какие-то условия?

Зеэв Элькин: Есть стандартные условия, которые связаны с американским законодательством. Все, что зависит от нас, мы сделали или готовы дать обязательство, что сделаем. Это было главное, с чем я приехал в Вашингтон. Есть одно условие, которое зависит от американцев — это процент отказов. Там, чтобы решить проблему, нужно изменить законодательство. Есть сегодня законодательная инициатива в Сенате, которая, видимо, впервые, не только получает широкую поддержку на Капитолийском холме, а есть готовность администрации тоже ее поддержать. То есть, тоже вы видите, позитивная реакция американской администрации — совсем не отрицательная. Третье — не нужно ссылаться на меня. Сам госсекретарь Соединенных Штатов Керри только неделю с небольшим тому назад заявил в ответ на официальный запрос из Конгресса. Он написал письмо, в котором указал, что США заинтересованы включить Израиль в программу безвизового режима, и что он приветствует создание рабочей группы и видит, что таким образом проблема будет решена. Мы с вами видим, что на самом деле впервые за много лет нам удалось убедить американскую администрацию, и она настроена позитивно. Откуда возникает такая публикация? Видимо, кому-то это не нравится.

Евгений Сова: Это объяснение. А реакция — мы шпионили или не шпионили?

Зеэв Элькин: Ну понятно, что нет. Смешно даже об этом говорить всерьез. Это официальная израильская позиция особенно после истории с Поллардом уже много лет тому назад. Может быть все, что угодно. Может быть промышленный шпионаж — он никак не связан с израильским правительством и есть сегодня в мире промышленном, особенно когда касается индустрии в сфере безопасности. Есть и против израильских концернов, работающих в оборонной индустрии. Могут быть разного рода утверждения. Понятно, что никакой официальной разведдеятельности, организованной израильским правительством в Соединенных Штатах, мы не ведем. Это был бы абсурд — этим заниматься. У нас очень хорошие отношения с американскими службами безопасности. Мы обмениваемся информацией, у нас нет необходимости за ними шпионить. Кстати, если есть проблема, она обратная. Если верить документам, которые были опубликованы в свое время в Интернете, и разного рода публикациям, у союзников Соединенных Штатов как в Европе, так и здесь в Израиле, есть серьезные основания полагать, что Соединенные Штаты собирают информацию про нас.

Евгений Сова: Знаменитые эти будки белого цвета на здании посольства. Но тем не менее, вы уже больше года занимаете пост замминистра иностранных дел...

Зеэв Элькин: И поверьте, за этот год ни разу не шпионил, честное слово. В прямом эфире...

Евгений Сова: Вопрос, верят ли в это американцы. Вы встречались с высокопоставленными чиновниками за океаном. А как бы вы оценили уровень двусторонних отношений между Израилем и США?

Зеэв Элькин: Вы знаете, отношения, в принципе, хорошие. У нас есть разногласия по целому ряду вопросов. Но, во-первых, израильско-американские отношения базируются на очень прочном фундаменте, который только усиливается из года в год. Проводятся опросы среди граждан Соединенных Штатов об их отношении к той или иной стране. Статус Израиля — самый высокий из всех остальных стран мира. Причем эти показатели все время только растут. В этом смысле в общественном сознании, в понимании среднестатистического американца мы стоим очень высоко. Это фундамент отношений. Могут быть различные разногласия. У нас есть разногласия с нынешней американской администрацией и по палестинским переговорам, и по иранскому вопросу. Мы говорим об этом открыто, как бывает между союзниками и друзьями. Есть плотное сотрудничество, несмотря на разногласия с нынешней администрацией, но именно в этот период сотрудничество в сфере обороны достигло очень высокого уровня.

Евгений Сова:То есть, мы — крепкие союзники.

Зеэв Элькин: У нас нет союзника такого уровня, как Соединенные Штаты.

Евгений Сова: Скажите, а почему тогда американцы обиделись, что 27 марта мы фактически избежали голосования, когда они — союзники — нуждались в нашей поддержке. Я сейчас говорю о голосовании по ситуации в Крыму.

Зеэв Элькин: Во-первых, мы избежали голосования по одной простой технической причине. Звучит смешно, но это израильские реалии...

Евгений Сова: Американцы "покупают" это объяснение?

Зеэв Элькин: В моем министерстве — Министерстве иностранных дел — в это время была забастовка. Поэтому израильские дипломаты не то что не являлись ни на одно голосование. Мне, министру, даже не было возможности зайти в здание министерства. Я вам приведу пример двух- или трехлетней давности — визит российского президента. Нашим российским коллегам тогда тоже тяжело было понять, что в Израиле профсоюз Министерства иностранных дел может бастовать, и из-за этого отменяется визит. К сожалению, такова наша реальность и наши профсоюзы. Поэтому даже если мы хотели голосовать, так или иначе, мы технически просто не могли бы этого сделать.

Евгений Сова: С другой стороны, американцы говорят: "Когда надо, мы блокируем любую антиизраильскую резолюцию, а здесь хотя бы по минимуму — поддержите".

Зеэв Элькин: Я еще раз повторю, что такой возможности не было — ни за, ни против мы не могли проголосовать, потому что некому было голосовать. Дипломаты просто не явились на заседание из-за забастовки, как и на многие другие голосования, в том числе, по важным вопросам, напрямую связанным с интересами Израиля. Эта забастовка нанесла большой урон израильским интересам напрямую — не только тем, что мы не проголосовали с американцами. Поэтому в этом смысле, благодаря забастовке, мы были избавлены вообще от необходимости думать, как голосовать.

Евгений Сова: Хорошо, давайте немного забежим вперед. Буквально на следующей неделе — в ближайший понедельник — вы, скорее всего, смените должность. Я правильно понимаю? Возможно, парламентская комиссия по иностранным делам и обороне проголосует за то, чтобы вы ее возглавили?

Зеэв Элькин: Эта тема — назначения главы комиссии по иностранным делам и обороне обсуждается уже практически полгода — с тех пор, как Авигдор Либерман смог вернуться в свое министерство. Это не секрет, что я заинтересован занять этот пост. Я советовался и с самим своим министром, с Либерманом. Он тоже считает, что позиция главы комитета, которую он занимал, сильнее позиции замминистра. И можно больше влиять, и он всячески мне рекомендовал баллотироваться на этот пост — выдвигать свою кандидатуру, он поддерживает меня. Решение должен принять премьер. Есть другим кандидаты. Есть четыре сильных кандидата на эту позицию — трое от моей партии, партии "Ликуд", еще один от партии "Еш Атид". Цахи Ханегби, мой близкий друг Ярив Левин — нынешний глава коалиции, и Офер Шелах — глава фракции "Еш Атид".

Евгений Сова: То есть Яриву Левину неудобно в кресле главы коалиции, в том кресле, которое вы занимали четыре года? Он хочет сменить это на кресло главы парламентской комиссии?

Зеэв Элькин: Ярив Левин изначально договорился с премьер-министром о назначении, что он будет год или год с небольшим главой коалиции, поэтому тут нет ничего нового. Ярив — один из самых способных, на мой взгляд, израильских парламентариев, мой близкий друг и соратник. Поверьте, даже в этой борьбе за пост мы с ним не поссоримся и найдем общий язык. Я жду решения премьера, я выполняю свои функции в Министерстве иностранных дел. Я только вчера вернулся из очень важного визита в Грецию, которая сегодня президент Евросоюза. Я представлял там израильскую позицию по палестинскому компромиссу — по союзу между Абу-Мазеном и ХАМАСом. Нам очень важно сейчас убедить Европу в справедливости нашей позиции, поэтому я работаю в МИДе так, как будто бы никаких изменений не будет.

Евгений Сова: Вы хотите сказать, что премьер еще не решил? Если голосование будет в понедельник.

Зеэв Элькин: Голосование будет в понедельник. До этого у премьера есть время. Я думаю, в пятницу-субботу он примет решение. В моцей шабат он улетает с важным визитом в Японию. Я думаю, что до отлета решение будет принято. Я ни разу не оказывался в политике в подобной ситуации, когда надо ждать. Я пришел в политику, чтобы работать. Мне сегодня интересно в МИДе, я делаю важные вещи. Так что не то что я буду очень сильно расстраиваться, если выбор будет не в мою пользу. Я считаю, что я вполне достойный кандидат. Есть и другие достойные кандидаты. Премьер сделает свой выбор, а я работаю. Я пришел в политику, чтобы работать — на этом посту, на другом. Пост — это вторично, в общем-то. Человек создает пост, а не наоборот.

Евгений Сова: Вопрос разрешится в любом случае в понедельник. Вы были членом этой комиссии...

Зеэв Элькин: Да я был на протяжении четырех лет очень активным членом этой комиссии, главой подкомитета, членом ее всяких секретных подкомитетов. То есть я знаком с ее деятельностью очень хорошо.

Евгений Сова: В свое время вы говорили, что стратегическое партнерство с Россией должно быть по крайней мере на уровне партнерства с США. Есть Совет, были двусторонние встречи в Иерусалиме, и в Москве на уровне серьезного стратегического диалога. Сегодня — на фоне тех геополитических изменений — вы продолжаете считать, что это партнерство, оно должно быть на том уровне, на котором оно было, скажем, год назад.

Зеэв Элькин: Я повторю — мы говорим про диалог, а не партнерство. И тогда, когда мы вели этот диалог, разногласий между нами и Россией было гораздо больше, чем разногласий между нами и Соединенными Штатами. И Россия никогда не претендовала на позицию лучшего партнера государства Израиль — того, кто будет оказывать ему военную поддержку. Мы совсем не там. Россия — важный игрок на мировой арене. Сегодня мы видим — насколько. С важными игроками на мировой арене важно вести диалог, особенно для такой страны, как Израиль, у которой есть очень много очень сложных интересов. Это справедливо по отношению к Китаю, с которым мы ведем такой диалог. Справедливо по отношению к России. Это не значит, что сегодня мы сможем довести свои отношения с Россией до того же уровня, как Соединенные Штаты.

Евгений Сова: Не делиться секретами, а лишь вести диалог?

Зеэв Элькин: Вести открытый диалог настолько, насколько это возможно — по проблемам региона, по проблемам двусторонних отношений. Если мы будем делать вид, что России не существует, то это будет большая ошибка. Мы видим, Россия сегодня влияет в Сирии, Иране — влияет в нашем регионе. Согласны ли мы с Россией по всем вопросам? Далеко нет. Россия, как правило, поддерживает арабский мир, вопреки израильским интересам. У меня нет никаких иллюзий, что оттого, что завтра я скажу: "Давайте мы все будем дружить с Россией", Россия изменит свое отношение на 180 градусов. Она этого не сделает. Поэтому понятно, что по-прежнему наш главный стратегический партнер — это Соединенные Штаты. Но мы можем немало своих проблем решить от прямого диалога с Россией. Кстати, отношения неплохие с российским руководством сегодня. Этот диалог, эту "горячую линию" важно сохранять и на уровне лидеров стран, и на уровне парламентариев. Я с моим коллегой Робертом Илатовым уже много лет занимался парламентским диалогом. Он был действительно очень интенсивным. И я не вижу никакой причины его прекращать. Кстати, обратите внимание, несмотря на весь конфликт, Соединенные Штаты и Россия "горячую линию" между собой не прерывают.

Евгений Сова: Это было всегда, даже во времена холодной войны.

Зеэв Элькин: Почти на ежедневной основе ведутся беседы между Керри и Лавровым. Это абсолютно правильно, так это и должно быть. И поэтому нет никакой причины нам прекращать какой-то диалог с Россией в этой ситуации.

Интервью публикуется в сокращенной версии.