На праздник Песах Давид Лау неожиданно дал откровенное интервью газете "Гаарец". Говорил он о многих вещах, а запомнилось, прежде всего, его высказывание о Законе о возвращении. По мнению раввина Лау, в нынешнем виде закон вообще следует отменить.

А между тем, Закон о возвращении — это не пустой звук для каждого из нас, для тех, кто репатриировался в еврейское государство. Это первый закон, с которым сталкивается непосредственно каждый еврей в мире, который желает вернуться на историческую родину.

ВИДЕО:

"Закон о возвращении был принят только спустя 2 года после провозглашения независимости государства Израиль, в июле 1950 года в день смерти Герцля по еврейскому календарю.

Согласно этому закону, любой еврей, желающий поселиться в Израиле, имеет право на репатриацию. Тому, кто получает удостоверение нового репатрианта, израильское гражданство предоставляется немедленно и в автоматическом порядке.

В оригинальном варианте закона говорится о том, что министр внутренних дел обладает полномочиями запретить репатриацию любому еврею, если он действует против еврейского народа, если он может подвергнуть опасности здоровье граждан или угрожает государственной безопасности.

Кроме того, еврей с уголовным прошлым, который может угрожать общественному правопорядку, тоже может лишиться права на въезд. При этом евреем считается рожденный матерью-еврейкой или же тот, кто прошел гиюр.

Важный момент. Законом о возвращении не может воспользоваться еврей, добровольно перешедший в другую религию. Пресловутый параграф о внуках появился в тексте этого закона только в 1970 году.

Согласно этому закону право на репатриацию, соответственно, на гражданство, получают дети и внуки еврея и их жены и мужья. При этом не важно, жив ли тот самый еврей, давший право на репатриацию двум поколениям своих потомков, или нет.

Отметим также, что согласно постановлению Верховного суда, несовершеннолетние не могут в одиночку получить израильское гражданство на основании Закона о возвращении. Они должны въехать в еврейское государство вместе с родителями или опекунами".

Евгений Сова: А со мной в студии министр алии и абсорбции Софа Ландвер и раввин Леви Гдалевич. Добрый вечер, господа!

Софа Ландвер и Леви Гдалевич: Добрый вечер!

Евгений Сова: У нас есть вопрос нашего интерактивного голосования, который мы задаем нашим зрителям. И так, следует ли ужесточить процедуру получения израильского гражданства? Собственно, почему мы вас пригласили, и о чем тема, давайте послушаем, посмотрим высказывания раввина Давида Лау газете "Гаарец":

"Один из выводов, который следует сделать после кризиса вокруг Закона о гиюре — это существенные изменения в Законе о возвращении. Изменения должны быть такими, которые не позволят еврейскому дедушке быть причиной для получения израильского гражданства".

"В нынешнем виде Закон о возвращении представляет серьезную проблему. В свое время министр по делам религии Йоси Бейлин даже предложил его отменить. Государство Израиль должно определиться: хочет ли оно быть государством, помогающим странам третьего мира, позволяя всем сюда приехать, либо позволить репатриироваться только евреям. Ответ на этот вопрос должен дать Кнессет".

"А может, у нас просто нет возможности предоставить место тем, кто попадает под определение "третье поколение"? Почему человек, еврейский дедушка которого похоронен в Германии, имеет право привезти в Израиль 78 человек, не имеющих связи с еврейским народом, но получающих экономическую помощь и все гражданские права".

Евгений Сова: Господин Леви Гдалевич, раввин, может быть, мы, светские, неправильно понимаем религиозных, когда они делают подобные заявления?

Леви Гдалевич: Нет, мы все хорошо понимаем. Можно, скажем, спросить нас всех, скажем, Софа, хотим ли мы с вами поселить суданцев в наших квартирах?

Софа Ландвер: Но сравнение суданцев с репатриантами не имеет места.

Леви Гдалевич: Не хотим. Насколько я знаю, вы продвигаете очень важные социальные проекты, в том числе и против нелегальной иммиграции, за это большая честь и хвала вам. Так смотрите, откуда мы знаем, что квартира ваша или моя, у нас есть документ на квартиру, согласны со мной? Так же точно есть документ на эту землю, называется этот документ Тора, и в этом документе описано, кому эта земля, чья эта земля, мы как-то эту историю уже обсуждали, помните? Земля Израиля, Израиль — это Яаков, внук Авраама, и в Торе записано, кто на этой земле и на каких условиях может существовать, сюда могут приехать и не евреи, по закону Торы, да.

Евгений Сова: То есть Давид Лау исходил из законов Торы, а не из законов государства Израиль?

Леви Гдалевич: Да, из законов Торы.

Евгений Сова: Но он же государственный чиновник, он должен понимать, что есть законы в стране, по которым он получает деньги.

Леви Гдалевич: Когда основатели создавали государство Израиль, они тоже опирались на Тору. Они поднимали вверх Тору, и только на этом основании вели переговоры с народами мира о том, что земля эта наша. Посмотрите, что там написано на самом деле. Там есть Закон о возвращении. Написано в главе Вайеце: "Говорит Всевышний Яакову: "Везде, где бы ты ни был, я буду с тобой и возвращу тебя на землю эту".

Евгений Сова: Хорошо, на ваш взгляд, что заставило раввина Лау говорить о людях, которые не являются евреями по Галахе, но тем не менее являются родственниками евреев и приезжают по Закону о возвращении?

Леви Гдалевич: Я думаю, он выразил мнение не просто религиозного человека Израиля, а мнение очень многих людей в Израиле — светских и религиозных, обеспокоенных тем, что здесь происходит. Мы же видим, что происходит. Приезжают, как он сказал, 70 человек, которые не имеют никакого отношения к еврейскому народу и голосуют здесь за правительство, за премьер-министра этого государства, это некоторый нонсенс, это ненормальная ситуация в государстве. Он выразил мнение огромного количества людей, нерелигиозных тоже.

Евгений Сова: Я помню высказывание покойного раввина Овадьи Йосефа, которое тоже пытались анализировать, но, наверное, тогда был не тот случай. Не нужно было анализировать. Может быть, и здесь не стоит придавать такое значение словам раввина Лау?

Софа Ландвер: Вы знаете, что государство Израиль существует и живет во многом благодаря тем волнам алии, которые приехали сюда, репатриантам, которые стали частью государства, которые с первой секунды шли защищать государство, служить в армии, воевать и иногда гибнуть. Я думаю, что в тот момент, когда мы живем по принципам, первый принцип — это равенство в наших обязанностях по отношению к государству — и мне кажется, что уважаемый раввин должен был в первую очередь призвать тех религиозных евреев стать равными с нерелигиозными, служить в армии, соблюдать те законы равенства, которые в понятии современного общества должны быть равны. Это первая вещь. Вторая вещь, я, как министр алии и абсорбции, в первую очередь касаюсь этого закона. Знаете, я не так давно, полгода назад побывала на Урале и в Сибири. И встречалась с молодежью, которая, может быть, ассимилировалась в странах СНГ, но они вдруг начали искать истоки своих корней. Вы знаете, я когда-то побывала в одной семье, мальчик которой погиб в Хайфе в депо, когда был взрыв. Мальчик Денис, который прошел тяжелый процесс гиюра, и когда он уже стал по гиюру евреем, хотя он был евреем, потому что он приехал сюда по Закону о возвращении, его отец был евреем, и дедушки с одной стороны были евреями. И вдруг он стал евреем, его нашел кусок осколка, который прекратил его жизнь, маленького молодого мальчика. Я думаю, что нам нужно знать и помнить: репатрианты строят эту страну, репатрианты приехали сюда по Закону о возвращении, и неважно, в каком поколении они евреи, важно, что это государство их, и мы будем делать все, чтобы те 9 миллионов, которые сегодня не живут в Израиле, а живут в странах диаспоры, приехали сюда и стали частью этого государства.

Евгений Сова: Но, Софа, смотрите, с другой стороны, и это может подтвердить раввин Леви Гдалевич, говорят религиозные, приезжают сюда люди, которые не имеют отношения к еврейству, которые открывают здесь свиные магазины, которые делают, что хотят, а в конечном итоге не ощущают никакой связи с еврейским народом, нельзя же отрицать это. Это то, что имеет в виду Давид Лау, верно?

Леви Гдалевич: Софа, как вы объясняете появление свастик в наших городах, на земле Израиля и надписи "смерть жидам"?

Софа Ландвер: Я не думаю, что я сейчас в этой студии должна входить в крайности, которые появляются в государстве и появляются вне государства.

Евгений Сова: Скажите, а отмена Закона о возвращении решит вопрос свастик? Они перестанут иметь место или как?

Леви Гдалевич: Мы говорим не об отмене. Я не читал всю статью раввина Лау, я видел заголовок, написано "лифхон". "Лифхон" — это "мифхан" — взвесить, проверить. Слабый студент боится экзамена, а сильный не боится. Закон замечательный. Надо подправить эту поправку 1970-го года, и очень просто — можно дальше доработать. А слабый студент, который один раз прокатил профессора, он боится экзамена, потому что он прокатил профессора, а на самом деле он не выдержит экзамен.

Софа Ландвер: Я считаю, что то, чем должен заняться главный раввин Израиля, это, в первую очередь, процесс гиюра, который сложный, не простой, которому возражают многие, наверное, и он, потому что этот процесс должен быть облегченный, для того чтобы дать возможность тем поколениям, которые приехали сюда, стать полнокровными, полноценными гражданами нашего государства.

Евгений Сова: Причина, по которой Давид Лау высказывается в этом интервью — это именно закон о гиюре. Он говорит, что если бы там было проще доказать свое еврейство, то есть в стране исхода, то, возможно, этим людям не надо было бы проходить гиюр. Я не понял вообще высказывания Лау. Что он имеет в виду? Что оттуда должны ехать все евреи или же здесь нужно разрешить тем евреям быть евреями, а не заставлять их проходить гиюр?

Леви Гдалевич: Это надо спросить еще раз раввина Лау.

Евгений Сова: Мы пытались, но он не захотел сегодня к нам приходить.

Леви Гдалевич: Он здесь мезузы у вас прибивал, он приедет еще. Мы понимаем, очень простую вещь, помните у Маяковского: "Чтобы в мире без России-Латвии человечьим жить единым общежитием". Что мы видим? Поэт ошибся. Не получается. Все хотят, мы тоже хотим жить не в общежитии, а в отдельной квартире, вы согласны со мной?

Софа Ландвер: Совершенно верно.

Леви Гдалевич: И из квартиры выходить во двор и дружить с тем, с кем мы хотим дружить. Мы хотим все жить в отдельных квартирах. Что удивительного, что еврейский народ после 2000 лет изгнания хочет обустроиться в своей квартире? А потом уже решать, приглашать гостей или что-то дальше делать. Это все естественные законные желания.

Софа Ландвер: Я категорически против, я считаю, что люди, приезжающие в государство Израиль по закону, одному из основных законов государства Израиль, они здесь не гости, они граждане Израиля, они строят это государство, они изменяют это государство. И не дай Бог, если мы сегодня начнем изменять этот закон, мы этому не дадим произойти, я объясню почему.

Леви Гдалевич: Не закон, а поправку 1970-го года, я имею в виду внуков.

Софа Ландвер: Никаких поправок, друзья мои, не забывайте, что 9 миллионов, которые не находятся здесь, и которых мы хотим видеть здесь, я, как министр алии и абсорбции, в первую очередь хочу, чтобы они были частью нашего государства, и сделать все, для того чтобы законы ассимиляции не имели места и не давили на этих людей, для того, чтобы они искали свои еврейские корни и имели возможность приехать в государство Израиль. Это государство строит алия, репатрианты, которые сюда приезжают. Возьмите себя, Женя, когда вы сюда приехали? 25 лет тому назад?

Евгений Сова: Ну не 25 лет, почти. 17 лет тому назад.

Софа Ландвер: Какой была эта страна? Каким было это государство? Люди не шли молиться, а может быть, шли молиться, но, в первую очередь, служить в армии, работать, строить это государство, и не дай Бог себе представить, что бы было с нами и с нашей страной, если бы эти люди не приехали сюда. И чистоту расы не ищут в этом. Чистоту расы искал кто-то другой. И отец раввина Лау, прошедший Катастрофу, находившийся в концлагере, прекрасно знает, что делали нацисты с нашим народом, и они не искали, сколько капель крови еврейской, насколько чиста эта еврейская кровь, они не искали биологические истоки этой крови, они били по лицу, потому что там были черты еврейского народа.

Евгений Сова: Собственно, это стало основой закона о возвращении, именно так как видели это немцы, верно?

Леви Гдалевич: Это хорошее объяснение. Мы делаем так, потому что так делали немцы.

Евгений Сова: Нет, потому что так считали фашисты, поэтому Закон о возвращении мы делаем не в пику им. В 1950-м году основывались на том, как считали фашисты, кого отправить в газовую камеру.

Леви Гдалевич: Я же говорю, мы основывались на том, как считали фашисты, а не на нашей Торе, которой 3000 лет. Это интересное объяснение.

Софа Ландвер: Друзья мои, это государство живет на законах, которое проводятся и решаются в Кнессете, которые проводятся и утверждаются в Кнессете, а правительство эти законы приводит в жизнь.

Евгений Сова: Осталось убедить в этом раввина Лау. Скажите, вам не кажется, что это пиар? Раввин Лау пытается как-то упрочить свое положение. Ведь мы знаем, насколько сложные выборы главного раввина, мы знаем какое разношерстное религиозное общество, мы знаем, особенно после ухода в мир иной раввина Овадьи Йосефа, там авторитета фактически не осталось.

Леви Гдалевич: Это вопрос не ко мне. Смотрите, мы издавали журнал, я редактор журнала, я отвечаю за каждое слово здесь напечатанное. Был такой опрос Хоровица. Первая строчка статьи — это светские, секулярные евреи, не соблюдающие Тору, там в четвертом поколении из ста евреев пять человек, а последняя строчка — харедим, такие черно-белые пингвины, ортодоксы, ультраортодоксы, тут написано в четвертом поколении из 100 человек 2388 евреев. Поэтому, кто хранит будущее еврейского народа, вопрос очевидный. Если мы хотим, не дай Бог, чтобы через четыре поколения наше государство выглядело вот так, как в первой строчке из 100 человек 5 евреев, тогда не нужно ничего менять в законе.

Евгений Сова: А если алия прекратится, не будут приезжать евреи, которые имеют не еврейских родственников, то государство прекратится?

Леви Гдалевич: Мы сказали, что на квартиру есть документы. В этом документе описано, какое право имеют жить евреи и не евреи, есть понятие "геншавт", не евреи, живущие в этой земле, но и то, и другое, жизнь еврея и не еврея основывается на 3000-летней еврейской традиции, и там описано, кто и как имеет право на эту землю, все очень просто.

Евгений Сова: А возможно, причина вот этого спора и повышенного внимания к словам Лау в том, что у нас есть религиозные законы, по которым живет еврейское государство, а есть закон для получения гражданства, который исходит из религиозных законов. Может быть, в будущем это можно не разделить совсем, но по крайней мере как-то перенаправить? Процесс получения гражданства не будет зависеть от религиозной самоидентификации?

Софа Ландвер: Я думаю, что когда проводился этот закон, конечно же, было на него влияние религиозной и не религиозной части населения. Это, наверное, совершенно правильно. У каждого есть право служить тому Богу, которому он служит, служить той Торе, которой он служит, быть религиозным или не религиозным. И это основа. Время изменилось. Если молодежь ищет свои еврейские корни, мы знаем, по каким перекресткам проходили их родители, мы знаем поколение, вот сейчас, накануне Дня памяти Катастрофы, который отмечается в государстве Израиль, накануне 9 мая, когда мы завоевали, те ветераны и блокадники, те люди, которые пострадали во время войны, воевали и приблизили этот день, они прекрасно знают. Когда они освобождали концлагеря и гетто, сколько людей сжигалось, никто не смотрел 100% еврейской крови или дедушки и бабушки евреи, смотрели по носу и смотрели на те черты лица, которые являются еврейскими или не еврейскими. Поэтому я считаю, что этот закон нельзя изменить, а если изменить, то только в лучшую сторону для того, чтобы еще больше людей, в жилах которых течет еврейская кровь, могли приехать и быть частью нашей страны, и без них мы не мыслим государства. Господа, ведь репатриация — это не только демография, это действительно строительство государства, это изменение государства.

Леви Гдалевич: Когда был парад ветеранов, то мои дети шли с моим тестем, то есть его внуки — это мои харедимные дети, шли с ним на параде ветеранов, и поэтому давайте думать о будущем еврейского народа на основании той традиции, которая у нас есть.

Евгений Сова: Судя по тому, что говорит Давид Лау, мы еще вернемся к этим словам. Леви Гдалевич, министр Софа Ландвер, спасибо за участие в нашей программе.