Зеэв Элькин: "Мы так долго во всем винили себя, что мир с нами согласился"
Дина Марголина: Еще вчера повсеместно обсуждалось освобождение Джонатана Полларда, соглашение о котором было якобы достигнуто американцами как часть их посреднического вклада в переговоры Израиля и палестинцев. И вдруг сегодня сообщения резко поменялись: ни Полларда, ни сделки, ни даже самих переговоров. В нашей студии заместитель министра иностранных дел Зеэв Элькин, добрый вечер!
Зеэв Элькин: Добрый вечер!
Дина Марголина: Что произошло? Что случилось?
Зеэв Элькин: Как всегда. Палестинцы в очередной раз показали, что они не заинтересованы ни в каких переговорах. Вы знаете, это выглядело, как типичная первоапрельская история. То есть все первое апреля израильское правительство, Соединенные Штаты и президент США, госсекретарь занимались вопросами: будет сделка, не будет сделки, "за", "против", сколько и кого будут освобождать, какое замораживание территорий. А потом первого апреля вечером Абу-Мазен вышел на камеры и к микрофонам и сказал: "А вы знаете, я, собственно, пошутил и собираюсь обращаться в ООН, тем самым нарушаю все свои базовые обязательства, которые я взял и 8 месяцев назад, и в рамках договора в Осло". Если Израиль что-то и получил в рамках договора в Осло, а вы знаете, насколько я скептически отношусь к подобным соглашениям, но если мы что-то и получили, то это палестинское обязательство не действовать в одностороннем порядке на международной арене для признания палестинского государства. И все это отброшено в сторону, и естественно, тем самым все обсуждение этой сделки стало бессмысленным.
Дина Марголина: Если это и была первоапрельская шутка, то, по-моему, последний, кто должен смеяться в этой ситуации — это израильское правительство, потому что уже сегодня палестинцы обратились с просьбой в ООН присоединить их сразу к пятнадцати международным конвенциям, то есть они ведут себя однозначно как суверенное государство.
Зеэв Элькин: Нет, даже вы можете обратиться в ООН с просьбой присоединиться к конвенциям, вопрос присоединят или нет, но начнется некоторая дипломатическая битва.
Дина Марголина: С вашей точки зрения, вам не кажется, что это некий провал для нас, для Израиля?
Зеэв Элькин: Я так не считаю, потому что я считаю, что для Израиля было бы гораздо хуже принять сделку. Вообще вот эта модель поведения, на юге нашей страны в Негеве это называют таким хорошим едким словом "протекшн", когда к вам приходят бедуины и говорят: "Давайте мы будем вас охранять, а если вы не хотите, чтобы мы вас охраняли, то у вас могут произойти кражи и всякие неприятности".
Дина Марголина:"Крышевать", как говорят в России.
Зеэв Элькин: Да, "крышевать". Вот это то же самое, как ведет себя Абу-Мазен. Он говорит: "Я обращусь в ООН. Если вы не хотите, чтобы я обратился, то за то, что я сяду с вами за стол переговоров, освободите мне убийц, террористов, перестаньте строить там, где вам важно строить, дайте мне какие-то гарантии будущих границ". То есть поведение такое от срока к сроку, от месяца к месяцу. "Я должен что-то получать, чтобы не обращаться в ООН". Обычно с подобного рода шантажом нужно действовать иначе. Если каждый раз идти навстречу подобному шантажу, ставки только растут. У нас есть немало инструментов в отношении Абу-Мазена. Он зависит от нас в области безопасности, он зависит от нас финансово, мы переводим каждый месяц большие средства Абу-Мазену. Палестинцы должны огромные суммы нашей Электрической компании, и за этот долг, кстати, расплачиваются и вы, и я, и все наши телезрители, обычные израильские граждане, потому что в конечном счете Электрическая компания поднимает цены, и мы платим за это все вместе. Я уже не говорю о том, что мы тоже можем действовать односторонне. Односторонние шаги могут быть не только с палестинской стороны. Мы можем строить там, где нам это важно, без всяких ограничений, мы можем, в конечном счете, провозгласить наш суверенитет, по крайней мере в поселенческих блоках, про которые есть консенсус в Израиле, что они останутся нашими. Поэтому мой принцип на международной арене — надо вести наступательную тактику, а не оборонительную.
Дина Марголина: Вы обвиняете палестинцев, Абу-Мазена в первую очередь, в своего рода вымогательстве во время этих переговоров?
Зеэв Элькин: Я думаю, что это видно невооруженным глазом не только во время этих переговоров, а за все 20 лет переговорного процесса с израильтянами.
Дина Марголина: Ладно, это наша позиция, в данном случае — это ваша позиция, это более-менее позиция официальная и вообще Израиля. Но нет ли нашей вины тоже в том, что все это провалилось? Возникает ощущение, что мы не особо стремились, не меньше, чем палестинцы, мы не стремились к заключению этого соглашения.
Зеэв Элькин: Вы знаете, у нас есть такая особая израильская болезнь: каждый раз пытаться обвинять самих себя. Мы настолько в этом преуспели, что мы даже мир смогли убедить, что в конечном счете всегда мы во всем виноваты, чтобы ни произошло в реальности. Переговоры длились 8 месяцев. Палестинцы не продвинулись даже на миллиметр в рамках этого переговорного процесса.
Дина Марголина: А мы продвинулись?
Зеэв Элькин: Мы, к сожалению, да, продвинулись, мы каждый раз переходим свою "красную черту". В свое время мы говорили "нет" палестинскому государству — сказали "да"; в свое время мы говорили "нет" на очень многие вещи, на которые мы сейчас сказали "да". Мы говорили "нет" замораживанию строительства, это бьет по нашим интересам, это то, как будут выглядеть наши будущие границы, это вопрос еврейского большинства в Иерусалиме, мы сказали в прошлую каденцию "да", мы готовы сейчас в каком-то смысле пойти на замораживание строительства. То есть мы каждый раз сдвигаем рамки. Я уже не говорю про то, чтобы отпускать террористов. В свое время это была "красная черта" для Израиля, он этого не делал, и уж точно не в таком массовом порядке, и уж точно не убийц. Я уже не говорю про израильских арабов, про которых сейчас тоже шла речь в этой сделке, то есть мы свою "красную линию" все время сдвигаем. Палестинцы за эти 20 лет не подвинулись ни на миллиметр. Может, нам стоит немножко поучиться у них, как защищать свои позиции, как защищать свои интересы?
Дина Марголина: Почему же тогда, что бы ни происходило, Израиль всегда оказывается виноват? Я думаю, вы согласитесь со мной, что и сейчас, когда наступит момент — завтра, послезавтра — проанализировать, что послужило срывом этих переговоров, Израиль окажется виноватым с точки зрения международной общественности.
Зеэв Элькин: Не у всех в глазах.
Дина Марголина: Может быть, это тоже наша черта? Может, мы тоже в этом виноваты?
Зеэв Элькин: В том, что мы виноваты — может быть. Вообще, евреи всегда были во всем виноваты. В свое время, когда возник проект создания государства Израиль, идея была в том, что если мы все соберемся в одной стране, то мы станем нормальным народом, как все. Мы нормальными стали: у нас есть свои убийцы, свои проблемы, как у любой другой страны. Но при этом мир смотрит на нас как на одного большого "коллективного еврея", в этом смысле Израиль от своей судьбы никуда не убежал. И, конечно же, есть очень много причин.
Дина Марголина: Мы все время не оправдываем ожидания мирового сообщества, в данном случае не оправдали ожидания США.
Зеэв Элькин: Я думаю, сейчас, в первую очередь, кто не оправдал ожидания США, это Абу-Мазен. Керри отменил свою встречу с Абу-Мазеном, не с Нетаниягу, будучи разочарованным в этой декларации. Когда Керри был здесь в Иерусалиме, Абу-Мазен был не готов даже с ним встречаться, он просто пошел спать, не дождавшись того, когда Керри завершит свою встречу с Нетаниягу. В этом смысле, надо сказать, что пришло время, что и нам, и американцам не следует вести себя по принципу: если на тебя плюнули, то надо утереться и сказать, что это прошел дождь. Надо перейти к гораздо более активной позиции, потому что, если палестинцы заинтересованы в переговорах, это должен быть их интерес ничуть не меньше, чем наш, и тогда надо перестать за это платить. А если они в переговорах не заинтересованы, то эти переговоры никогда и ни к чему не приведут, просто каждый раз мы будем должны платить, и платить, и платить по счету.
Дина Марголина: Среди интересов Израиля, которыми нам приходилось поступаться, вы назвали в том числе замораживание строительства. Далеко не все в коалиции, в которой вы состоите, разделяют вашу точку зрения. Как вам кажется, срыв переговоров в итоге может привести к каким-то изменениям в коалиции?
Зеэв Элькин: Я не знаю. Я могу сказать, что поддержка сделки могла привести к развалу коалиции, и, не исключено, к выборам, потому что правый фланг в правительстве, к которому я отношусь, резко отрицательно относился к сделке. И если переговоры сорвутся, очевидно, не по израильской вине здесь, а по палестинской, я не знаю, что сделает Ципи Ливни. Если она захочет посмотреть правде в глаза, она вела эти переговоры, она прекрасно знает, что произошло из-за решения Абу-Мазена. Если она захочет попытаться опять выиграть какие-то политические очки в левом лагере, может быть, она попытается сделать какие-то политические ходы, хотя я не очень вижу, куда у Ципи Ливни есть возможность двигаться сегодня на политическом гарнизоне.
Дина Марголина: Вы считаете, что Ципи Ливни в связи с провалом должна покинуть коалицию?
Зеэв Элькин: Нет, Ципи Ливни просила шанс вести переговоры, этот шанс она получила. Мы — правое крыло "Ликуда" и "Еврейский дом" — ей не мешали, она могла вести эти переговоры, естественно, в координации с премьер-министром. И каждый раз, шаг за шагом Абу-Мазен был тем, кто это срывал. Он сказал: "Я не признаю еврейское государство и не готов даже об этом говорить". Что это означает?
Дина Марголина: Так кто виноват больше: Ципи Ливни или Абу-Мазен?
Зеэв Элькин: Ципи Ливни в данном случае ни в чем не виновата, кроме очень наивной концепции, что вот стоит только все предложить палестинцам, и мы тут же с ними договоримся. В очередной раз им предлагают, в очередной раз мы не договариваемся. В практике Ципи Ливни это уже второй раз. Когда она ведет переговоры, они срываются из-за палестинского отказа. Поэтому пришло время посмотреть правде в глаза. Теория поэтапного уничтожения Израиля, о которой говорил Арафат, никуда не исчезла. Почему Абу-Мазен отказывается признавать нас как еврейское государство? Казалось бы так просто: скажи "да" — и все замечательно! Мы многое готовы за это заплатить. Причина очень простая. Потому что палестинцы до сих пор не готовы смириться с тем, что будет еврейское государство, неважно, в каких границах, здесь, в этом регионе. Они не были готовы в 1947 году, и из-за этого была Война за независимость.
Дина Марголина: Это уже наши домыслы.
Зеэв Элькин: Это факт.
Дина Марголина: Нет, то, что они отказываются — это факт.
Зеэв Элькин: Это же так просто, мы готовы пойти на уступки, на мой взгляд, очень далеко идущие.
Дина Марголина: Почему нам это так важно? Ведь это декларативная какая-то условность.
Зеэв Элькин: Это не декларативная условность. Из-за чего конфликт у нас? Ведь не из-за территории. Мы не были ни в Иудеи, ни в Самарии, ни в половине Иерусалима до 1967 года, и тем не менее, у нас все равно была постоянная война с арабским миром с 1947 года. Потому что в тот момент, когда ООН решила создать тут еврейское государство, в гораздо меньших границах, чем сегодня, уже тогда арабы сказали: "Нет, мы не готовы, чтобы на Ближнем Востоке было еврейское государство". И это настоящий корень конфликта с того времени и до сегодняшнего дня. И пока это не прекратится, пока палестинцы не поймут, что мы здесь как еврейское государство и никуда не исчезнем, любой договор будет только началом следующего этапа конфликта. В свое время Арафат говорил: "Мы заберем территории до границ 1967 года и половину Иерусалима, потом начнем бороться за остальной Иерусалим, начнем бороться за Негев, за Галилею, будем требовать автономию для тамошних арабов, потом независимость". А признать еврейское государство, например, признать, что палестинские беженцы не вернутся в Яффо, не вернутся в Хайфу, не вернутся в Лод...
Дина Марголина: Итак, вы считаете, что корень конфликта, вообще всего палестино-израильского конфликта — тот факт, что палестинцы не готовы признать, что мы существуем, что существует государство Израиль.
Зеэв Элькин: Что существует здесь еврейское государство. Они говорят: "Что существует государство Израиль, мы готовы признать, но мы будем требовать, чтобы туда вернулись палестинцы, которые жили раньше в Хайфе, в Цфате, в Яффо, в Беэр-Шеве и в других местах, мы при этом будем бороться за то, чтобы арабы в Негеве и в Галилее получили автономию, а потом и независимость, то есть реально с еврейским государством здесь мы не готовы смириться".
Дина Марголина: Я поняла эту позицию.
Зеэв Элькин: Это не моя позиция, это их позиция. Это реальность.
Дина Марголина: Я понимаю. Это ваше видение их позиции. Хорошо, давайте от этого отталкиваться.
Зеэв Элькин: Это не я сказал, что не готов признать еврейское государство, Абу-Мазен об этом заявил.
Дина Марголина: Теперь давайте посмотрим, как это выглядит со стороны того же самого мирового сообщества или просто вообще со стороны. Все упирается в то, что одна сторона не готова признать права другой стороны на что-то, при том, что реального воплощения это не имеет.
Зеэв Элькин: Это не вопрос прав. Это непризнание нашего существования. Пока не признают наше право на существование, нас будут пытаться уничтожить. Арафат об этом говорил открыто, Абу-Мазен об этом декларативно не заявляет, но его вот эта неготовность смириться с фактом нашего присутствия здесь как еврейского государства обо всем говорит.
Дина Марголина: А не кажется ли вам, что с нашей стороны это своего рода "зацепиться за что-то, что позволяет нам тянуть время", так, во всяком случае, это тоже можно расценить, а со стороны палестинцев это то же самое фактически, и нет ни одной стороны в этом конфликте, которая была бы "мевугар ахраи", то есть взрослый ответственный человек, который скажет: "Все, хватит, мы цепляемся за какие-то ненужные условности, давайте двигаться дальше, ведь иначе нет выхода в этом конфликте".
Зеэв Элькин: Дина, мы 20 лет двигались дальше. Вот с момента подписания договора в Осло до сегодняшнего момента. За это время от палестинского террора погибло полторы тысячи израильтян. За 45 лет до этого, от создания государства Израиль до подписания договора в Осло, несмотря на войны и все, что было, от палестинского террора погибла тысяча израильтян. То есть выясняется, что мирные переговоры стоят нам гораздо дороже, с точки зрения нашей безопасности и жизни израильских граждан — именно потому, что мы пошли с лозунгом: "Давайте двигаться, посмотрим, что будет, давайте отбросим в сторону условности".
Дина Марголина: Какой еще есть способ достижения мира, если не переговоры?
Зеэв Элькин: Нас сейчас смотрят, Дина, жители, израильтяне, которые живут в Ашдоде, в Ашкелоне, в Беэр-Шеве. Если бы 20 лет тому назад их спросили, готовы ли они предвидеть ситуацию, что на их головы будут падать ракеты по ночам, или днем они могут включить радио и услышать, что школа, где учатся их дети, была атакована ракетами, то человек, который бы так сказал, выглядел бы как безумный, этого не может быть. Тем не менее, это сегодня их реальность. Это тоже результат того, что нам говорили: "Давайте будем двигаться вперед, давайте отбросим в сторону условности, давайте не будем задумываться о нашей безопасности, давайте будем делать жесты в сторону палестинцев, и все будет замечательно". От этого "замечательно" у простого израильтянина стало намного меньше безопасности за 20 лет, а не больше.
Дина Марголина: Хорошо, давайте оттолкнёмся от этой вашей позиции. Итак, в переговорах, с вашей точки зрения, заключено зло, которое в итоге выливается в террор.
Зеэв Элькин: Не в переговорах заключено зло, а, во-первых, в концепции, что за право, что с нами садятся за стол переговоров, мы должны платить за счет интересов нашей безопасности и за счет наших национальных интересов. Во-вторых, зло заключено в позиции, когда мы говорим палестинцам: "Мы будем вам уступать, а вы можете продолжать оставаться на тех же самых позициях".
Дина Марголина: Хорошо, это ваша позиция, вы ее озвучили сегодня тоже. Что делать? Какой есть способ достижения мира без мирных переговоров? Или же мы готовы поступиться самой идеей мира, которую всегда разделяли как левые, так и правые, просто якобы все хотели достижения этого мира разными способами. Готовы ли мы сегодня, особенно в свете событий вчерашнего дня, отказаться от идеи мира и сказать не то, что говорила в свое время Ципи Ливни, "стагнация не является опцией", а пусть она будет опцией.
Зеэв Элькин: 20 лет назад мы были наивными. Мы считали, что переговоры о мире приносят больше мира и больше безопасности и спокойствия на нашу землю. За эти 20 лет очень тяжелой ценой, ценой погибших 1500 израильтян и постоянной опасности ракетного обстрела на половине территории нашей страны, мы поняли, что нельзя быть такими наивными. Разговоры о мире с палестинцами не автоматически и не всегда принесут нам больше мира и больше безопасности. То, что нам дает мир и безопасность — это, в первую очередь, наша уверенность в собственных силах и то, что палестинцы понимают, что им придется платить за свои действия определенную цену. Посмотрите, когда перестали падать ракеты из сектора Газа? Не тогда, когда мы оттуда ушли и заявили о мире, а тогда, когда ХАМАС за каждый обстрел нашей территории платит большую цену. И поэтому каждый раз, когда поднимается волна, она тут же сбивается, потому что мы сильнее. Только таким способом можно выжить на Ближнем Востоке.
Дина Марголина: Кроме нас и палестинцев, в этой игре существуют американцы. Мне кажется, и поправьте меня, если я ошибаюсь, вчера они дошли до некой точки кипения. Мне кажется беспрецедентный случай, когда госсекретарь США разворачивается и уезжает. Пусть в данном конкретном случае были виноваты палестинцы.
Зеэв Элькин: Между прочим, госсекретарь не развернулся и уехал, он решил не приезжать на встречу с Абу-Мазеном, а не на встречу с Нетаниягу.
Дина Марголина: Американская пресса уже сегодня вышла со статьями, в которых значится некое толкование поведения Керри, а именно он сказал: "Знаете что, оба — и палестинцы, и израильтяне — достали", — вот простым русским словом — "достали, не хочу больше этим заниматься". Мы не боимся такой ситуации в отношениях с США? Нам совсем это неважно?
Зеэв Элькин: Опять же повторюсь, в данном случае абсолютно очевидно, что тот, кто сорвал Керри и его сделку, которая, кстати, с моей точки зрения для Израиля была очень проблематичной, но тем, кто первым сказал "нет", вообще не дожидаясь ничего, были палестинцы, это очевидно. И встречу с Абу-Мазеном Керри отменил, не встречу с Нетаниягу. Керри был здесь, встречался с Нетаниягу дважды.
Дина Марголина: Но Керри разочаровался и в нас, и в палестинцах.
Зеэв Элькин: Керри, возможно, наконец-то понял то, о чем мы говорили давно, и то, что Обама понял за время своей первой каденции: что продвижение мирного процесса реального здесь путем задавливания палестинцев не работает, потому что палестинцы не хотят этого мирного процесса, а ищут каждый раз способ его сорвать. У нас есть такая израильская болезнь, всегда и во всем обвинять самих себя, я думаю, что пришло время от этой болезни излечиться.
Дина Марголина: Это не мы обвиняем себя, они нас обвиняют.
Зеэв Элькин: В первую очередь мы сами себя обвиняем. Мы очень любим обсуждать: "А может быть, мы все-таки виноваты? А может быть, это наша вина?" Неудивительно, что и мир тогда говорит, что если часть израильтян считает, что они сами виноваты, так конечно, тут все виноваты.
Дина Марголина: Я не могу не затронуть еще одну тему. Вы являетесь заместителем министра иностранных дел, в вашем министерстве не все спокойно в последнее время. Во-первых, можно ли получить от вас последнюю сводку событий относительно забастовки сотрудников МИДа.
Зеэв Элькин: Забастовка должна прекратиться, потому что договор уже есть, уже даже адвокаты закончили над ним работать, сейчас сидит профсоюз министерства, который читает в 125-й раз окончательный текст договора, прежде чем поставить свою подпись. Очень надеюсь, что это произойдет сегодня, в крайнем случае, завтра. Мне кажется, что эта сага позади. Я думаю, что это была абсолютно лишняя забастовка, не потому, что у дипломатов не было проблем, проблемы были, часть их требований была оправдана, мы их даже поддерживали. Но их решение, когда они были уже практически на финише, и был посредник, по предложениям которого, собственно, и составлен окончательный договор, они ничего дополнительного не получили. Но на вот эти несколько недель взять всех жителей страны заложниками...
Дина Марголина: Это ужасный удар по имиджу нашей страны, в первую очередь. Было отменено множество и наших визитов, и иностранных.
Зеэв Элькин: Было отменено не множество визитов, но несколько было отменено. Это не в первый раз происходит и не только с нами. Есть много других стран, где такого рода забастовки бывают. Дело не в этом. Иногда нет выхода. Можно понять. Я вообще не сторонник забастовок.
Дина Марголина: Вы согласны с тем, что они были правы?
Зеэв Элькин: Я не сторонник забастовок. Данная забастовка была излишней. Они не получили ничего, никакой добавки за счет того, что они забастовали. Все осталось тем же самым, они получили те добавки, которые им предлагал посредник. Поэтому вот эти несколько недель, когда израильтяне страдали, когда имидж государства Израиль страдал, на мой взгляд, это просто полная безответственность руководства профсоюза сотрудников МИДа, которое непонятно, почему отправило всех на забастовку, сами, кстати, тоже потеряли часть своей зарплаты и абсолютно непонятно ради чего.
Дина Марголина: Заместитель главы МИДа Зеэв Элькин, спасибо вам большое за то, что пришли к нам сегодня.
Зеэв Элькин: Спасибо, всего хорошего.
ВИДЕО
