Авигдор Либерман: "Не надо лезть, куда нас не просят"
Евгений Сова: В эфире программа "Герой дня", следующий мой гость министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман. Добрый вечер, господин Либерман.
Авигдор Либерман: Добрый вечер.
Евгений Сова: Вы буквально с самолета, прямиком к нам из Рима, где вы встречались и с Джоном Керри, и с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Вы говорили с ними об Украине?
Авигдор Либерман: Прежде всего, хочу вас поздравить с этой новой студией.
Евгений Сова: Спасибо большое.
Авигдор Либерман: Надеюсь, что действительно сегодня "Девятка" взлетит и будет конкурировать со Вторым каналом и с остальными.
Евгений Сова: Тот факт, что вы с самолета пришли к нам, это уже определенные очки в нашу пользу по сравнению с другими каналами.
Авигдор Либерман: Выглядит очень респектабельно.
Евгений Сова: Спасибо.
Авигдор Либерман: Да, я прямо с аэропорта приехал к вам. В Риме прошли достаточно интенсивные переговоры с Керри, с Лавровым, с итальянским новым министром иностранных дел. Скажем, у нас своя повестка дня. Прежде всего, безусловно, основной акцент был поставлен на ближневосточные проблемы, на ближневосточную тематику, на наши отношения с палестинцами.
Евгений Сова: Это вы говорите сейчас про Керри или про Лаврова?
Авигдор Либерман: Про обоих. Безусловно, напряженность на сирийской границе, Ливан, Египет. Были упомянуты и все остальные темы, включая Крым, включая Иран и переговоры с Ираном.
Евгений Сова: Я вас спрашиваю, потому что сегодня сложилась такая ситуация, что фактически вы единственный политик западного толка, а мы причисляем себя к западу, который может говорить с одной и с другой стороной. Вы ощутили это? То есть, нет сегодня политиков на западе, которые могут говорить с Россией?
Авигдор Либерман: Вы знаете, я думаю, что Россия не нуждается в наших посреднических услугах, и мы никогда не берем на себя инициативу служить посредниками, если об этом никто не просит. Я думаю, что нам не стоит пытаться силой себя навязывать. И Джон Керри, и Сергей Лавров хорошо знакомы друг с другом, встречались десятки раз, может быть, сотни даже, и у них на личном уровне очень хорошее взаимопонимание, хороший личный контакт, говорят они без переводчиков, так что я думаю, нам нужно правильно оценивать себя и понимать все пропорции. У нас хватает своих проблем, своих вызовов, своих перипетий, поэтому поиск дополнительных приключений не выглядит очень заманчивым.
Евгений Сова: Вы сказали про Россию, а Украина просила вас быть посредником? Ведь буквально несколько дней назад в этой студии, на этом месте был посол Украины в Израиле Геннадий Надоленко, который приехал сюда после встречи с вами, и он дал понять, что действительно он ждет от нашей стороны каких-то других реакций.
Авигдор Либерман: Мы поддерживаем хороший контакт с Украиной, говорю еще раз, пока ни украинское руководство, ни российское, ни американское нас об этом не просили, нечего "лезть вперед батьки в пекло". То же самое на Украине, они хорошо знакомы с российскими коллегами, им не нужны переводчики, я думаю, что дело тут не просто в какой-нибудь посреднической миссии.
Евгений Сова: Хорошо, тогда я иначе вас спрошу. В 1994 году Украина отказалась от ядерного оружия, получив гарантии от Ельцина, президента России, и от Билла Клинтона, президента США. Гарантии территориальной целостности, гарантии, что никто не будет посягать на территорию и безопасность Украины. И в 2014 году происходит непонятная ситуация. Это означает что? Что нельзя полагаться ни на Россию, ни на США? Я говорю сейчас о нашей внешней политике. Какой вывод мы должны сделать из этой истории в Крыму?
Авигдор Либерман: Для нас единственный правильный вывод – не лезть, куда нас не просят. И у нас очень хорошие, очень доверительные отношения и с американцами, и с россиянами, наш опыт более чем положительный с обеими сторонами, и поэтому не понимаю этой навязчивой идеи, что Израиль должен обязательно влезть в эту кашу. Единственное, на что надеемся и чего желаем всем сторонам – чтобы весь конфликт утрясся, чем быстрее, тем лучше, и без жертв. Думаю, все хорошо понимают все происходящее, каждый отстаивает свои интересы в соответствии с теми основными внешнеполитическими линиями, которые они проводят. Будем надеяться, что все утрясется.
Евгений Сова: Мы требуем от Ирана, чтобы он прекратил обогащение ядерного оружия, я уже не говорю про ситуацию в Крыму, я сейчас пытаюсь проецировать события на нашу ближневосточную реальность.
Авигдор Либерман: Иран практически каждую неделю провозглашает снова, что одна из основных целей всей его внешнеполитической концепции – это уничтожение Израиля. Причем, это не теоретические угрозы, мы видели недавно корабль с ракетами М-302, которые Иран пытался контрабандой перебросить в сектор Газа. Иран каждый день пытается инспирировать теракты против Израиля, выступает с инициативами против Израиля, и через своих proxy ("Хизбалла", ХАМАС, "Джихад"), и напрямую, поэтому иранская тема совершенно другая.
Евгений Сова: Она не связана с отказом от ядерного оружия, и ситуация в Крыму не даст повод Ирану сказать: "Вот видите, мы не хотим отказываться, вот в Северной Корее есть ядерное оружие, а нам уже диктуют свои условия, соседям, которые вокруг Северной Кореи"?
Авигдор Либерман: Опыт Северной Кореи показывает, что Израиль не может позволить себе допустить аналогичную ситуацию с Ираном. Нужно понимать, что каждый конфликт, как в "Анне Карениной", совершенно иной. Когда все благополучно, то условия более-менее одинаковые у всех. Мы видим, сколько сейчас конфликтов: и в Северной Корее, и напряженность между Японией, Южной Кореей и Китаем – это очень серьезный треугольник, и Афганистан, и Пакистан, и Ирак, и Ливия, и Судан, и Сирия. Сегодня хватает проблем по всему миру, необходимо четко понимать, что мы не собираемся решать все мировые проблемы, мы должны очень жестко отстаивать свои интересы.
Евгений Сова: Господин Либерман, в минувшую среду, когда было захвачено судно KLOS C, была приоткрыта завеса тайн. Нам рассказали, откуда груз шел, что захватили. Но мы практически не слышим политиков, за исключением общих заявлений, мы слышали вас, мы слышали Нетаниягу, мы слышали министра обороны. Почему политики не используют это с точки зрения пиара? Известно, что было заседание кабинета несколько недель до захвата, на котором, собственно, вы, министры, утвердили это решение, почему же политики не используют это для себя?
Авигдор Либерман: Вы знаете, я думаю, что наиболее эффективный инструмент сегодня – апеллировать фактами, дать наглядно всему миру посмотреть, что действительно Иран в этих мешках из-под цемента пытался сюда провезти.
Евгений Сова: А есть доказательства, что это иранские ракеты? Или только тот факт, что они вышли из Ирана?
Авигдор Либерман: Более чем. Это ракеты сирийского производства, вся операция была проведена под руководством "стражей революции", специальное отделение "Аль-Кудс", которое занимается операциями за рубежом. Через израильский МИД мы предоставили все доказательства нашим партнерам, более того, мы известили об операции заранее, поскольку судно было под панамским флагом. Наш посол в Панаме известил всех до того, как моряки поднялись на судно, и получил разрешение, мы представили уже тогда Панаме доказательства, о чем идет речь, мы действовали по всем нормам международного права.
Евгений Сова: И, конечно, жалоба в ООН, которая последовала после этого. Эта тема очень важная, я думаю, что мы еще завтра будем говорить об этом. Давайте сейчас поговорим о внутриполитической ситуации, о темах, которые касаются непосредственно вас, нас и Кнессет. Уже на этой неделе в Кнессете пройдут три важных закона. Это, во-первых, закон о всеобщем призыве ортодоксов, закон об изменении системы правления в стране, а также закон о референдуме. Господин Либерман, какой, на ваш взгляд, из этих трех законов самый важный?
Авигдор Либерман: Безусловно, с моей точки зрения, закон об изменении системы правления в стране является самым важным. Так как наша коалиция "лебедь, рак и щука", не имею в виду лишь конкретно эту коалицию, но и все предыдущие, поэтому ни один закон, ни одно серьезное изменение невозможно довести до конца. И все эти законы, включая наш закон об изменении системы власти, являются неким компромиссом.
Евгений Сова: Компромиссом между кем?
Авигдор Либерман: Между различными членами коалиции. Представьте себе Орит Струк из такого железного ядра, "Еврейский дом", которая живет в еврейском квартале Хеврона, и Яэль Герман, которая была активистский партии МЕРЕЦ. Или возьмем лидера Гистадрута Амира Переца, лидера профсоюзов, и, скажем, "хай-текист" Нафтали Беннет. И с точки зрения экономики и политики очень тяжело найти общий знаменатель и в конечном счете, любое законодательство является далеко не достаточным компромиссом.
Евгений Сова: Получается, вы можете поднять электоральный барьер?
Авигдор Либерман: Вопрос не в электоральном барьере. Больше всего говорят об электоральном барьере, на самом деле, в чем основная проблема: давайте возьмем важное для всех граждан Министерства обороны тыла – "Хаганат ха-Ореф". Министерство было создано искусственно. Год и четыре месяца это министерство во главе с Гиладом Эрданом занимается только тем, что спорит с министром обороны, кто же реально получит эти функции. Министерство обороны, с одной стороны, не передало все функции, а с другой стороны, как бы назначило Министерство обороны тыла, которое должно защищать всех граждан.
Евгений Сова: То есть для этого нужен закон, или премьер-министр не может определить полномочия своих министров?
Авигдор Либерман: Для этого нужно систематическое правительство, которое является однородным, и при этом отпадает необходимость дробить все министерства. По нашему закону будет 18 министров, не будет ни одного министра без портфеля, и будет всего четыре замминистра.
Евгений Сова: Это то, что и предлагал Яир Лапид, можно сказать, что в этом вы сошлись.
Авигдор Либерман: Более того, скажем, в 1996 году, когда я возглавлял канцелярию премьер-министра, был главой администрации, тогда тоже действовал именно этот закон – 18 министров, 4 замминистра. Невозможно каждый раз отвлекать правительство исключительно коалиционными проблемами.
Евгений Сова: Вы говорите про вотум недоверия, который каждую неделю подают в суд? Наверное, это единственный вариант для оппозиции, как иначе тогда оппозиция будет привлекать к себе внимание?
Авигдор Либерман: Не нужно изобретать велосипед. Я сказал о нашей позиции. Возьмите такие государства как Германия, Швеция, Финляндия, сколько раз за каденцию у них поднимается вотум недоверия? Там это является действительно чрезвычайным событием. Основное оружие, которое есть у оппозиции – вотум недоверия.
Евгений Сова: Исключительно по ключевым глобальным вопросам?
Авигдор Либерман: Да. В Израиле же сложилась такая ситуация, что вотум недоверия сегодня претерпел серьезную инфляцию, и никто его серьезно не воспринимает.
Евгений Сова: Хорошо, почему нужно было поднимать электоральный барьер? Мы знаем, насколько израильское общество разрозненное, а теперь партия, которая имеет меньше четырех мандатов, просто не имеет шансов попасть в Кнессет.
Авигдор Либерман: Безусловно, но невозможно все время дробить политическую систему. Например, в Германии нижний барьер 5%, в любой нормальной европейской стране нет избирательного барьера в 1,5% или 1,8%. Партии, которые возникают ниоткуда, случайные попутчики – два мандата, три мандата, занимаются только политическим шантажом, не несут никакого серьезного идеологического смысла, не имеют никакого практического влияния, а лишь что-то отдирают, не более того. Сегодня в Израиле есть партия с двумя мандатами, в недавнем прошлом очень весомая – "Кадима". Кто-то об этом слышал сегодня? Два очень заслуженных человека...
Евгений Сова: Они до сих пор очень обижены, что они не оказались внутри коалиции, хотя вполне могли бы найти там место для себя. Я думаю, что они были бы полезны, между прочим, этой коалиции.
Авигдор Либерман: Они ведь вообще не чувствуются. Поэтому, я вам говорю еще раз, нам нужно серьезно относиться к тому, что мы делаем, и самое главное, основное время и основной акцент нужно сместить. Вместо коалиционных дрязг – заниматься решением реальных проблем в пользу избирателей.
Евгений Сова: Закон о референдуме: вы действительно считаете, что нам нужен референдум? Неужели мы ключевые вопросы будем передавать народу?
Авигдор Либерман: Я не считаю, что нам нужен референдум. Референдум – это уход от ответственности. Поскольку мы выбираем правительство, выбираем Кнессет, избранники должны принимать решения, а не обратно перекладывать на рядового гражданина эту ответственность. Тем более что рядовой гражданин занят своими повседневными делами, он не владеет всей информацией, не может уделить необходимого внимания, в отличие от профессионального политика, который сидит в парламенте и получает деньги за изучение реальных проблем.
Евгений Сова: Тем не менее, вы поддерживаете этот закон?
Авигдор Либерман: Поскольку это является частью коалиционного соглашения, мы уважаем свое слово, мы уважаем свои обязательства, и даже не разделяя счастья поддержать этот закон о референдуме, многие в коалиции считают, что для них это хороший выход. Они смогут сказать: "Вот я был против, но народ решил, и у меня нет другого выхода, я должен принять решение народа".
Евгений Сова: То есть в этом вопросе вы не сумели найти соглашения с другими коалиционными партнерами. А если закон будет принят?
Авигдор Либерман: Нет, мы поддерживаем.
Евгений Сова: Вы поддерживаете, потому что есть коалиционная дисциплина.
Авигдор Либерман: Да.
Евгений Сова: Хорошо, допустим, закон о референдуме пройдет. И завтра ряд депутатов захочет вынести на рассмотрение такие вопросы, как соглашение с палестинцами, Нетаниягу говорит об этом, уход с Голанских высот, в конце концов, нужно ли приватизировать "Хеврат Хашмаль", и что?
Авигдор Либерман: Коалиция – это всегда компромисс. Мы не избираем тут прямым голосованием главу государства, у которого есть только его обязательства перед его избирателями. Коалиция с самого начала предполагает некий компромисс между всеми, иногда противоположными подходами. И это то, что происходит в данном случае. Я далеко не разделяю этого оптимизма, что у нас есть эффективный инструмент решения проблем.
Евгений Сова: То есть в Швейцарию мы не превратимся, где по каждому поводу проводят референдум?
Авигдор Либерман: У нас нет этой традиции, мы никогда в жизни еще не проводили референдума. По каким вопросам, кто будет формулировать эти вопросы, как будет сформулирована проблема. Поэтому мне кажется, что это достаточно сложный вопрос.
Евгений Сова: И последний закон, который также будет принят, это закон о всеобщем призыве. У вас прекрасные отношения с ортодоксами, я бы даже сказал, очень хорошие отношения. Вы поддерживаете закон, который, возможно, выведет миллионы ортодоксов на улицы?
Авигдор Либерман: У меня прекрасные отношения с Лапидом, опять-таки, наш закон был совершенно другой. Наш закон, который мы подавали в предыдущем Кнессете, был очень простой: любой мужчина, достигший 18 лет, обязан нести воинскую или альтернативную службу. По нынешнему закону это откладывается до 2017 года, есть определенные квоты, которые нужно заполнять.
Евгений Сова: То есть, вам тоже не нравится этот закон, но из-за коалиционной дисциплины вы будете за него голосовать?
Авигдор Либерман: Я считаю, что наш закон, который мы подали в Кнессете прошлого созыва, является самым простым, не нужно вычислять, какие квоты, кому и сколько. Тебе исполнилось 18 лет – идешь или в армию, или на гражданскую службу. Это был бы оптимальный закон, и это не имеет никакого отношения к хорошим или плохим отношениям.
Евгений Сова: Но коалицию это не развалит? Ваш прогноз.
Авигдор Либерман: Я считаю, именно возможность провести три этих закона, даже если они не являются достаточными, даже если они не удовлетворяют нас полностью, даст очень серьезный толчок и значительно укрепит нынешнюю коалицию.
Евгений Сова: Большое спасибо за участие в программе "Герой дня".
Авигдор Либерман: Спасибо.
