А. САМСОНОВА: Во время дебатов в Парламенте вы сказали, что те, кто принимает джихад или присоединился к движению джихада, могут быть легко или не очень легко переубеждены с помощью рациональных аргументов и объяснения того, что их идеи расходятся с исламом. Вы думаете, с джихадом можно бороться с помощью убеждения?

УСАМА ХАСАН: В моем понимании аргументы, которые стоят за этим, довольно просты. Религия — это всегда вопрос морального выбора и моральной ситуации. И когда вы находитесь в ситуации нравственного выбора, ясно, что можно выбрать такие установки, как "не нападай на мирных жителей, не распространяй войну с территории военных конфликтов на мирные территории". Аргументы, которые можно привести, довольно ясны, но я никогда не считал, что выиграть в этом споре просто. Процесс убеждения может быть очень сложным, потому что люди фанатично и ревностно относятся к своим политическим, националистическим и религиозным убеждениям, и приходится работать с комбинацией всего этого.

Так что это совсем не просто. Многие бойцы джихада просто не будут меня слушать, потому что они уже приняли решение ехать и воевать. Другие слушают, но даже если слушают, у них есть эмоциональные аргументы: мусульман убивали в Палестине, Кашмире, Ираке, Боснии или Чечне. В результате джихадисты борются с русскими, люди следуют своими эмоциям, даже если голова говорит им, что действуют они неправильно. Так что иллюзий у меня нет, это не будет просто — победить их в споре.

Но я верю, что, предоставляя те аргументы, которые мы предоставили вчера в Парламенте и в этом докладе, мы уменьшаем количество аргументов за джихад. Но важнее то, что это помогает многим мусульманам, которые находятся в замешательстве, посреди выбора. Или тем, кто знает, что правильно, но им не хватает аргументов в спорах с цитирующими Коран, священные книги и законы, и они не знают, какие аргументы использовать против джихада. Так что мы просто предоставляем контраргументы, которые могут быть использованы людьми, понимающими предмет спора, чтобы они смогли ответить — смотри, есть великие толкователи, и они говорят: вот это "А", "Бэ", "Це". Так что простые аргументы за джихад могут быть опровергнуты.

А. САМСОНОВА: А есть ли место для обсуждения, для такой дискуссии, особенно с теми, кто уже сражается за джихад?

УСАМА ХАСАН: Вы имеете в виду, есть ли какой-то форум, чтобы вступить в этот диалог с ними?

А. САМСОНОВА: Да.

УСАМА ХАСАН: К сожалению, очевидно, слишком поздно говорить с теми, кто уже сражается за джихад. Но идеи распространяются очень быстро, особенно с современными технологиями. Я был в тренировочном лагере моджахедов больше 20 лет назад в Афганистане, когда мы боролись с афганскими коммунистами после советского вторжения. Я понимаю, что когда проводишь вместе с людьми недели, месяцы и иногда годы, как это делают моджахеды, то знаешь, что они говорят о многих вещах, а не только постоянно сражаются. Тренировка — это еще и много разговоров и дискуссий о религии и политике.
Но мы видим, что многие из тех, кто сейчас сражается в Сирии, даже на передовой, ведут аккаунты в твиттере и фейсбуке и что-то обсуждают. Так что к ним есть доступ.

И везде есть форумы, есть группа сочувствующих им и помогающих здесь, в Великобритании, и они услышат наши аргументы и передадут их семьям. В результате люди, которые сейчас сражаются на передовой, смогут услышать эти аргументы. Может быть, не согласятся, но в их голове зародится зерно сомнения. Возможно, они продолжат сражаться, но если они перестанут видеть в нас врагов, с которыми бессмысленно разговаривать, то в конце концов включатся в дискуссию. Особенно если поймут, что нужно исправлять ситуацию и привносить в нее что-то позитивное. Так что мы надеемся, мусульмане будут слушать нас не как врагов, и среди них тоже начнутся эти дискуссии.

А. САМСОНОВА: А как это случилось с вами? Вы же жили в Лондоне, а потом, двадцать лет назад, решили поехать бороться против, как вы говорите, советской оккупации в Афганистане в числе исламских радикалов. Как вы вдруг приняли радикальные идеи и что вас заставило их оставить?

УСАМА ХАСАН: Когда я поехал воевать в Афганистан, мне было 19 лет. Тогда мне не казалось, что эти идеи радикальны. Мой исламский мир и круги, в которые я входил, были крайне фундаменталистскими и исламистскими, очень политизированными. И это не было радикальным, это было нормальным. Я наблюдал за войной в Афганистане по телевизору с детства, с 1979 года, за десять лет до этого, когда советские войска вошли в Афганистан, и в том же году была иранская революция — так называемая исламская революция в Иране — и осада Мекки, когда ее захватили экстремисты и фанатики. С началом восьмидесятых — ирано-иракская война и израильское вторжение в Ливан, интифада в 1987 году. В своих кругах в Британии мы следили за всеми этими событиями, и, конечно, война в Афганистане против Советского союза привлекла десятки тысяч боевиков из Британии и сотни тысяч со всего мира. Европейцы, как и британцы, стали приезжать уже к концу, когда советские войска отступали. Но в понимании джихадистских групп там, джихад должен был продолжаться против коммунистического режима Наджибуллы. После того, как советы ушли, они продолжали джихад и в это время.

А. САМСОНОВА: Это был джихад, или тогда это было что-то другое?

УСАМА ХАСАН: Это то, как мы это воспринимали и как мы и большинство тех, кто там был, в то время это называли. Но и большинство мусульманских стран официально называло это джихадом и поддерживало моджахедов, особенно Пакистан, Саудовская Аравия и многие другие страны. Это то, как его воспринимали во многих мусульманских кругах по всему миру. И он нормально воспринимался, особенно в политических кругах. Он не был особенно радикальным, разве что для британского общества, но это еще обсуждалось. Все осознали, насколько это опасно, больше чем десять лет спустя, когда случилось 11-е сентября. И тогда люди поняли, что это их касается и у них происходит, и то, что британское общество раньше считало экстремистским, тогда еще им не было.

А. САМСОНОВА: Я спрашиваю, потому что кажется, что ваша история может быть сравнима с историями молодых британцев или россиян, которые сейчас едут сражаться в Сирию. Так что я спрашиваю про ваш опыт: как с вами так произошло и что вы в тот момент чувствовали, будучи девятнадцатилетним подростком?

УСАМА ХАСАН: Тогда это казалось захватывающим, я даже получал удовольствие — это было похоже на большое приключение для человека, который до этого никогда не держал в руках оружие. Это как военные сборы. Горы в Афганистане невероятно красивые: вдохновляющая, захватывающая дух территория, и снег.

А. САМСОНОВА: Вообще-то это очень страшно слушать, когда вы говорите, что это было захватывающим. Я думаю: о боже, это не должно быть так!

УСАМА ХАСАН: Я бы сказал, что вы наверняка услышите то же самое от молодых солдат. Я уверен, если вы спросите десятки тысяч молодых русских, британских солдат, солдат любой страны, шестнадцати-, семнадцати- восемнадцати-, девятнадцатилетних, — ну, наверное, девятнадцати-двадцати все-таки, — все они вам скажут, что военные сборы — это очень весело. Воевать, конечно, и опасно тоже, но риск — часть приключения. Многие вместо этого занимаются экстремальными видами спорта. Тренировки и бои — многим молодым людям кажется, что это круто. Но если ты борешься за какую-то цель, если помимо приключения у вас есть сильная политическая или религиозная идея — это становится очень привлекательной силой, которую очень сложно остановить. И это ответ на вопрос, почему двадцать лет спустя у нас есть тысячи европейцев, которые воюют сейчас в Сирии.

А. САМСОНОВА: А сейчас вы по другую сторону этой истории, потому что пытаетесь остановить тех, кто вдохновлен этой войной?

УСАМА ХАСАН: Да, да, потому что по ряду причин, одна из которых в том, что я просто стал старше, я выступаю против войны. Тогда я был за джихад, но сейчас стал пацифистом. И я считаю, что мы должны освободить мир от войны с помощью дипломатии. Не должно быть потребности в войне. Если у стран возникают споры — международная дипломатия, ООН и международные институты существуют специально для того, чтобы можно было проводить переговоры вместо войн. Но вторая причина в том, что в девяностых годах еще не было образа мысли Аль-Каиды, тогда не предлагали атаковать мирных граждан и использовать терроризм как политический инструмент.

А. САМСОНОВА: Можете рассказать, когда это появилось?

УСАМА ХАСАН: В то время мы воспринимали эту войну только как военную ситуацию. Это была легитимная война. Джихад означал только войну в зоне военного конфликта, легитимную войну. Тогда под джихадом понималось присоединение к войне по религиозным соображениям, это была война ради Бога, ради защиты ислама. Что случилось потом, после Афганистана и падения коммунистического режима в 1992 году — практически сразу началась боснийская война, и мусульмане столкнулись с этническими чистками в Боснии. И арабские бойцы из Афганистана практически сразу переехали воевать в Боснию. Наша группа в Британии посылала дюжины боевиков в Афганистан и сотни — в Боснию в девяностых.

А. САМСОНОВА: Что такое "наша группа в Британии"?

УСАМА ХАСАН: Часть группы, которая называется "Джимас". Это была ключевая салафитская группа, и я был одним из ее лидеров. Я тоже собирался отправиться в Боснию, потому что уже боролся в Афганистане и мне это нравилось. Тогда у меня не получилось поехать, но полдюжины или дюжина моих друзей отправились туда, и один из них не вернулся, его там убили. Но что случилось в тот момент: одно крыло движения моджахедов развивалось от Афганистана к Боснии и ХАМАСу в Палестине. Там были филиппинцы, люди из Бирмы и Кашмира — все движения сопротивления в этих странах имели какой-то элемент от моджахедов, все они взаимодействовали между собой, у них был международный центр и штаб-квартира в Афганистане. И даже, как вы, наверное, знаете, все руководство египетского джихада было в Афганистане все девяностые годы, оттуда отдавались приказы. Так и тогда сеть джихада стала глобальной. В основном она базировалась в Афганистане из-за войны с Советами, но были и другие сети. И тогда одно крыло этого направления стало разрабатывать идеи атаки на Запад, Америку и Европу — во многом потому, что они поддерживали Израиль, но и по другим мотивам. Лидерами этого крыла были Усама Бен Ладен и Абдулла Аззама, но не все моджахеды были согласны с этим. Были те, кто говорил, что готовы воевать только в зонах военных конфликтов, и не готовы — в исламских странах, атаковать мирных жителей в Египте или Ливии. И они, например, не готовы были атаковать мирные страны Западной Европы и Северной Америки. Но за девяностые годы образ мысли Аль-Каиды развивался и пришел к тому, что в конце девяностых она стала главной. Потом были теракты одиннадцатого сентября. И спустя десять лет существования Аль-Каиды по всему миру стало понятно, что зона военного конфликта для них — весь мир. И любой западный человек или, как они его назовут, агент мусульманских стран — оправданная цель, то есть убивать можно по всему миру.

А. САМСОНОВА: Агент мусульманских стран — почему?

УСАМА ХАСАН: Цель Аль-Каиды, один из постулатов — монархический тип диктаторов в мусульманских странах, таких как как Саддам Хуссейн, Мубарак, Асад, Каддафи. Но есть еще и король Фахд, король Абдалла, король Хусейн, король Хасан. Так что все монархии и все диктатуры они воспринимали как нелегитимные, потому что хотели ввести Шариат. И в этом большое отличие от молодых людей, которые отправляются в Сирию сейчас. Во многом у них такая же мотивация, какая была у нас 20 лет назад, но сейчас люди прекрасно понимают, что группы, к которым они собираются присоединиться, открытым образом приветствуют терроризм. И это важное отличие. Потому что группы, к которым присоединялись мы, не призывали к терроризму открыто и не собирались атаковать мирных граждан. И именно поэтому я считаю, что ситуация сильно изменилась. После 11 сентября выросло поколение борьбы с терроризмом, и меня очень беспокоит, что несмотря на то, что они видят, как идет война с терроризмом и как действует Аль-Каида, они чувствуют себя настолько отделенными от своих собственных стран, от Британии, Европы, или от России — неважно. Они готовы оставить страну и присоединиться к группировкам, которые сейчас запрещены и считаются террористическими организациями в Сирии. Это религиозная мотивация, сильная, фанатичная, не меньшая, чем в девяностые. Это из-за нее.

А. САМСОНОВА: Справедливо ли говорить, что теперь центр мирового джихада в Сирии?

УСАМА ХАСАН: Да, именно. Если посмотреть на историю — в джихадистских кругах, если в восьмидесятых вы собирались сражаться за джихад — вы ехали в Афганистан, если в девяностых — то в Боснию и Чечню, но есть еще Кашмир, и Филиппины, и Бирма, и Палестина с ХАМАСом. После 11 сентября — снова Афганистан, потом небольшое число людей из арабского мира отправилось воевать в Ирак. В прошлом году это были Сомали в рядах Аш-Шабаб, Мали, Йемен. Но сейчас это точно Сирия. Последние три года число желающих отправиться туда росло, и джихадистские круги говорят, что это — пункт назначения номер один для молодых людей (теперь и девушек тоже), которые хотят принять участие в джихаде. Они все бредят Сирией, это направление номер один. В частности, потому, что она — часть Святой Земли в исламском Священном писании, она рядом с Израилем и Палестиной, очень близко от Иерусалима, а Иерусалим очень важен в учении ислама. Многие джихадисты по всему миру, в Британии в том числе, каждую неделю цитируют очень древнее пророчество, которое приписывают Мухаммеду (хотя я думаю, что, может быть, оно принадлежит вовсе не ему, а появилось уже потом). Оно касается конца света, который случится на земле рядом с Иерусалимом и Палестиной. Оно говорит о втором пришествии Иисуса Христа, пришествии Антихриста и пришествии Махди, исламского мессии. И многие из тех, кто там сейчас борется за джихад, уверены, что эти пришествия случатся на земле рядом с Сирией, Израилем и Палестиной. Это одна из важных причин, почему они туда сейчас тянутся — они хотят быть там. И это одна из причин, по которой Сирия является такой огромной проблемой. Религиозный фанатизм, бескомпромиссность подогревают джихад.

А. САМСОНОВА: Для того чтобы понять, как кого-то можно удержать от этого, я хочу вас спросить: как так произошло, что из человека, который собирался ехать воевать в Боснию, вы стали исследователем путей остановки джихада и радикализации?

УСАМА ХАСАН: Для меня это был довольно длинный процесс, он занял у меня несколько лет. Основные события в мире и наблюдение за тем, что произошло с религией и политикой, заставили меня осознать, что мои простые идеи девятнадцатилетнего человека были слишком идеалистическими и наивными. И то, что мне казалось великим и славным джихадом, на деле оказалось гражданской войной. Афганской гражданской войной с внешними силами, которые постоянно вмешивались в Афганистан. Это были в том числе Советский Союз, Пакистан, Саудовская Аравия, Иран, Индия — все как-то вмешивались. Нас просто использовали в этой игре, хотя нашей мотивацией был джихад.
И произошел ряд событий, который заставил меня все это переоценить. В то же время я углублялся в изучение и понимание самого Корана, что было очень важно. Так что я вижу это с двух точек зрения: с одной стороны — теология и писание, с другой — политика и события.

Первый угол — теологический, но есть второй — те события, которые происходили. Когда в 1992 году моджахеды наконец победили президента Наджибуллу в Кабуле, мы попробовали построить исламское государство, которое было идеалом, о котором мы мечтали — исламское государство Афганистан. И мы думали, что потом сможем его расширить и включить в него Пакистан, Иран, Саудовскую Аравию и создать Халифат. Этого, конечно, не случилось. Случилось другое: группы моджахедов начали воевать друг с другом за власть. Это показало, что люди были мотивированы не только любовью к Богу и исламу. Исламские моджахеды принесли Кабулу такие разрушения, которые не сделали Советы. Это было очень ясным символом с 1992 по 1996, если помните. И одна из причин, по которой Талибан приветствовался большим числом афганских граждан в 1996 году — люди надеялись, что талибы остановят моджахедов, от которых люди очень устали.
Вторая причина, конечно, в том, что случилось 11-е сентября, атаки на граждан в Бали и Мадриде. Но меня перевернула трагедия Беслана в 2004 году — у меня тогда было два маленьких ребенка. До этого мы в Британии поддерживали и как-то сопереживали чеченской войне против России.

А. САМСОНОВА: И что случилось, когда вы услышали о Беслане?

УСАМА ХАСАН: После Беслана, когда люди Шамиля Басаева взяли в заложники триста детей, и после захвата школы сто пятьдесят детей (тут я могу ошибиться). Но это было ужасно, это шокировало, это все меняло. В тот момент я точно понял, что больше не хочу иметь с этим ничего общего.

Ну и, наконец, теракты седьмого июля в Лондоне. Я тут вырос, я страстный лондонец, это мой город, и, как все лондонцы, я воспринял эти теракты как личную потерю. И по всем нам ударили бомбы две тысячи пятого года в нашем метро и автобусах. Это был финальный момент. Потому что к тому времени стало понятно: если ты разговариваешь с джихадистом, у него очень поверхностное и упрощенное понимание религии и политики, он переполнен злостью и эмоциями. С нас было достаточно. В тот момент, когда ты с ним не соглашаешься, он говорит, что ты не мусульманин, и обещает тебя убить.

А. САМСОНОВА: Вам так угрожали?

УСАМА ХАСАН: Да, но это со многими случается. Спросите любого активиста: в тот момент, когда ты не соглашаешься с джихадистом, он говорит — о, ты легитимная цель, ты агент сатаны или что-то в этом духе. Так что нет никаких аргументов у этих людей. Но они получают поддержку по эмоциональным причинам — люди говорят: о, они сражаются ради Афганистана, ради Боснии. Они используют всю риторику против Израиля и Северной Америки — тот тип риторики, который, кажется, любит Российское правительство. Они сейчас говорят: мы за людей Кашмира или мы за Сирийский народ, мы пытаемся помочь сирийскому народу. Но когда узнаешь реальность, — что они убили больше мусульман, чем какие-то другие группы, — тогда понимаешь, что это неправда, что они защищают мусульман, потому что они целятся в мусульман каждый день. И ты просто от этого устаешь.

А. САМСОНОВА: Вы консультируете правительство по поводу того, как предотвратить такие случаи, как Саманта Льювайт или братья Царнаевы в Соединенных Штатах. Как сделать так, чтобы люди не принимали радикальные идеи в рамках ислама, какие тут шаги и какова текущая ситуация в Британии с теми, кто отправляется бороться за джихад в Сирию?

УСАМА ХАСАН: Есть много путей, которыми можно остановить людей от этого.

А. САМСОНОВА: Да, я просто спрашиваю о том, что конкретно вы делаете, о вашем опыте и практике.

УСАМА ХАСАН: То, что я делаю: мой фокус — просто потому, что моя биография связана с религиозным учением и изучением писания, потому, что я имам, человек, понимающий Коран и Святое Писание и так далее — я считаю своим долгом развивать теологические аргументы и аргументы, основанные на Писании против того, что эти люди делают. Я уже приводил эти примеры.

А. САМСОНОВА: А как вы эти аргументы распространяете?

УСАМА ХАСАН: Через то, что я пишу, через свои презентации. У меня есть круг людей, которые изучают со мной Коран, в Лондоне и в Льютоне. Когда я выступаю перед мусульманскими аудиториями, я стараюсь распространить эти идеи.

А. САМСОНОВА: Но вы должны как-то достучаться до тех, кто в группе риска? Как вы их находите?

УСАМА ХАСАН: Нам обычно пишут и направляют к ним. Члены семьи или друзья пишут нам, приводят на встречу сына или друга и просят с ним поговорить, если им кажется, что он скоро поедет. И мы это делаем — я или мои коллеги, мы идем и говорим с ними. Нужно уметь слушать и сочувствовать. Часто мы слышим переживания по поводу положения в мире, внешней политики того и другого. И ты должен, с одной стороны, слушать и сопереживать, с другой стороны — иметь аргументы, чтобы сказать: смотри, мир не такой простой, как кажется, и неправда, что западные страны и их внешняя политика — сплошь зло, а все мусульманские страны — прекрасные общества и делают все правильно. Все не так просто. И нужен весь наш опыт, чтобы говорить с этими людьми. Но есть и другие факторы: социальный, социологический и кризис идентичности.

Оригинал публикации