Евгений Сова: Здравствуйте, Цахи. Вы помните тот день, когда познакомились с Шароном?

Цахи Анегби: Сам по себе день я не помню, но я знал его еще подростком, потому что была сильная и особо тесная дружба между моей мамой, которая была депутатом Кнессета тогда, и Ариком и его супругой, Лилей. Иногда по субботам мы заезжали к ним на ферму, на юг, вместе с мамой. Я дрался с его детьми. Они еще не были такими крепышами, как сейчас. Я мог себе позволить...

Евгений Сова: Так они побеждали вас?

Цахи Анегби: Тогда я был старше их на несколько лет, поэтому у меня было преимущество. Потом Омри стал таким здоровым. Он занимался всё время крестьянским трудом, поэтому мне пришлось отойти в сторонку. И тогда я познакомился с ним лично.

Евгений Сова: Вы через много лет пошли в политику. Давайте вспомним. Я не хочу вспоминать времена "Ликуда". Я хочу вспомнить тот день, когда Арик Шарон сказал вам: "Цахи, уходите из "Ликуда". Пошли со мной!" Как это было?

Цахи Анегби: Сначала я не согласился. Мы были очень близки. Я был министром в его правительствах в течение нескольких лет. И постоянно я пытался его убедить не уходить из "Ликуда". Он чувствовал, что это уже невозможно. В то время к нему в "Ликуде" испытывали гнев огромного накала. Он не мог уже терпеть этот гнев в отношении себя из-за своей программы размежевания с Газой. И он решил уйти, позвал меня с собой, а я не согласился. Несколько недель он убеждал меня. Я был одним из последних, кто присоединился к нему.

Евгений Сова: Что заставило вас решиться?

Цахи Анегби: Ему это было очень нужно. Мне очень нравилось, что он проявляет такое внимание, "ухаживает" за мной. Я ему был не нужен. Он был настолько популярен, что даже если бы он оставил всех нас и пошел бы один, он всё равно одержал бы самую крупную победу. И я сказал ему: "Я тебе не нужен. Тем более, что я не разделяю твои взгляды. Я голосовал против программы размежевания с Газой на всех голосованиях!" Но он не отступался. Он говорил: "Цахи, ты мне нужен! Я тебя ценю и ты мне нужен в правительстве". В конце концов, знаете, когда вас так долго убеждают, вы сдаетесь.

Евгений Сова: Вы, Цахи Анегби, может быть, самая сильная фигура в "Ликуде" – кажется, вы были номером один на праймериз – и вот, вы решаете уйти из своего родного дома. Это очень тяжелое переживание.

Цахи Анегби: Да. Но мне было легче, потому что глава "Ликуда" ушел вместе с большинством министров и депутатов Кнессета от "Ликуда". То есть, "дом" как бы передвинулся. Это не то, что я перешел в другое место с идеологической точки зрения. Я пошел за лидером, которому я верю, верю в то, что у него есть силы и вера для того, чтобы служить государству.

Евгений Сова: Вы упоминали вашу маму, Геулу Коэн. Буквально вчера она, кажется, сказала, что после "Программы размежевания" она просто не разговаривала с Шароном. Шарону тоже было трудно смотреть ей в глаза. Как вы с ней общались после того, как ушли из "Ликуда"? Вам было нелегко?

Цахи Анегби: Мне было легче, потому что, несмотря на то, что она очень сердилась на Арика Шарона, она очень любила его. Они в течение многих лет были в такой дружбе! Она считала его одним из величайших лидеров еврейского народа, не только Израиля. Она еще в детстве говорила мне: "Бог делает нас всех на конвейере. Он не может нас всех индивидуально делать. А вот Арика Шарона он делал своими руками. Это ручная работа, поэтому он такой особенный". Но в те годы мне было очень нелегко. Мама была очень против "Кадимы". Она видела в "Кадиме" то, что противоречит ее взглядам, неприемлемое для нее. Тот, кто знает мою маму, он знает, что она не признает таких понятий, как прагматизм, политические маневры. Для нее земля Израиля – это земля Израиля – и точка.

Евгений Сова: Вы говорили Ариэлю Шарону, что он ошибся с "Программой размежевания"? Опишите ваши споры.

Цахи Анегби: Спорить мы с ним не спорили, но он пытался меня убедить голосовать за эту программу. Я был министром, а ему был важен каждый голос в правительстве. Я не соглашался, потому что я объяснил ему, что я против этой идеи ухода с каких-то частей государства без мира. Если заключается мир, то можно спорить – хорошо это или плохо. Но когда нам ничего палестинцы не дают взамен, это неправильно прежде всего с точки зрения безопасности. На первых трех голосованиях он это переживал, потому что у него и так было большинство, а дальше у него случилась проблема, потому что правые партии начали уходить. И он просил меня воздержаться. Он сидел и часами уговаривал меня: "Воздержись!" Я сказал, что не могу воздержаться. Это не то, что у меня нет мнения. У меня есть мнение и я готов его отстаивать. Воздержаться я не могу. Я предложил ему математически такое же решение: "Я уйду в отставку. Ты все равно обойдешься без моего голоса. Я не буду голосовать против, и ты получишь большинство". Он не согласился. Он сказал, что не готов и что я ему нужен. И через несколько дней он отправил в отставку Либермана и Бени Элона и таким образом заручился искусственным большинством.

Евгений Сова: Цахи, вы думаете сегодня, спустя восемь лет, что Ариэль Шарон ошибся с этой своей программой?

Цахи Анегби: Разумеется, он ошибся. Я думаю, что сегодня даже ярые сторонники того шага понимают, что в результате мы получили ставленников Ирана на нашей южной границе, способных наносить удары по практически любой точке страны, не только по ее югу. У нас уже были две военные операции – "Литой свинец" и "Облачный столп" – и обе они не закончились заметными успехами. Да, мы-то, что называется, дали прикурить ХАМАСу, но ХАМАС все еще набирает силу.

Евгений Сова: Если бы Шарон остался и продолжил руководить страной и партией "Кадима", в которой состояли и вы, он бы одержал победу на выборах, ситуация была бы другой? Мы бы не докатились до этих боевых операций?

Цахи Анегби: Нет. Ошибка была вне всякой связи с партийной принадлежностью. Он думал, что, если он пойдет на этот шаг, то мир уменьшит свое давление, которое он оказывал на нас, американцы оценят этот шаг, а также он верил, что палестинцы займутся своими внутренними делами – экономикой, здравоохранением и соцобеспечением – и не будут заниматься террором. Возможно, это было бы верным, если бы в Газе остался Абу-Мазен, но мы знаем, что через несколько месяцев ХАМАС выиграл выборы, сбрасывал людей ФАТХа с 17-го этажа, захватил власть в Газе.

Евгений Сова: Результат известен. Я помню, что говорили, что Шарон пошел на размежевание без всякого давления американцев. Американцы просто не ожидали этого. Они не ожидали, что столь правый деятель, "ястреб", пойдет на столь драматический шаг.

Цахи Анегби: Американцы вообще считали эту меру неправильной. И лишь когда Шарон согласился демонтировать еще четыре поселения в Самарии к 18 поселениям в секторе Газа, они выразили свою поддержку, президент Буш написал письмо, в котором он принял некоторые требования Израиля по поводу поселений, по поводу демографии, по поводу беженцев. Это было, что называется, воздаянием Израилю за размежевание. Шарон не пошел на это под внешним давлением. Он сделал это, потому что полагал, что стагнация – не в интересах Израиля. Он опасался, что в конечном счете если никакого продвижения ни в каком направлении не будет, то европейцы, которые, если вы помните, тогда продвигали программу Женевы, которую разработали израильтяне и американцы. Он понимал, что результаты будут нежелательными, он хотел отключиться от возможности, что нам навяжут решение извне.

Евгений Сова: Но вместе с тем, он не принял арабское предложение 2002 года – план Саудовской Аравии.

Цахи Анегби: Саудовский план был сопряжен с очень большими опасностями. Он говорил о возвращении к границам 67-го года, о возвращении беженцев, об уходе Израиля с Голан и разделе Иерусалима. Хорошо, что Шарон не принял этот план.

Евгений Сова: Давайте вернемся к временам "Ликуда" полуторагодовалой давности. Вы вернулись в "Ликуд" из "Кадимы". В "Кадиме" вы не были министром в силу своих личных перипетий. Вы вернулись в "Ликуд". И что происходит в "Ликуде"? Там до сих пор вспоминают Шарона – как человека-разрушителя или как созидателя?

Цахи Анегби: Как в обществе в целом. Мнения о Шароне разделились. Есть те, кто любит его, хотя не пошли с ним в "Кадиму" и остались в "Ликуде". Любят его, потому что служили под его командованием в армии. Люди, которые ценят его вклад в развитие поселенческого движения. Он строил поселения собственными руками. Есть те, кто не могут простить ему размежевания, кто припоминают ему еще и Ямит 1982 года. В целом "Ликуд" – партия с четкой идеологией и с четким мировоззрением, очень гармоничным мировоззрением. Но во главе "Ликуда" стоит лидер, который говорит: "При всем уважении к идеологическим принципам, мы должны доказать, что мы стремимся к миру, мы не верим, что арабы примут наши предложения, но мы должны демонстрировать щедрость". Нетаниягу с годами приблизился к позиции Шарона. Сегодня нет большой разницы между "Ликудом". Между главой "Ликуда" и тем, что в свое время предлагали лидеры "Кадимы", но всё же в "Ликуде" до сих пор есть очень четкое идеологическое звено поселенцев из Иудеи и Самарии, которые не согласны с главой правительства, считают его политику опасной. "Ликуд" – партия демократическая. Это нормально.

Евгений Сова: Мы не знаем точно, что Ольмерт предложил Абу-Мазену. Если вы сравниваете Нетаниягу и Ольмерта, вы могли бы сказать и вы говорите, что Нетаниягу ближе к позициям "Кадимы". К какой позиции "Кадимы" он ближе: Шарона или Ольмерта?

Цахи Анегби: К позиции Шарона. Ольмерт пошел слишком далеко. Он не заручился согласием "Кадимы" на свои предложения палестинцам. Даже Ливни, которая считается левым крылом "Кадимы", не была согласна с его предложениями в вопросе беженцев и Иерусалима. Это отставляет Ольмерта в сторону. Он лишь под конец своей каденции решил, что называется, изменить историю и пошел со слишком далеко идущими предложениями к палестинцам. А Арик Шарон настаивал на безопасности. Я с ним говорил в период размежевания. И он говорил, что ни за что в Иудее и Самарии не будет того, что он делает в Газе: "В Газе мы ведь всё равно не останемся навечно. У нас там 8 тысяч евреев против полутора миллионов палестинцев. Там мы не продержимся, даже если я не отступлю сейчас. Нам всё равно оттуда придется уйти". А в Иудее и Самарии Арик видел часть нашей истории, часть нашего будущего. Полагаю, что если бы палестинцы были готовы пойти на компромиссы, он бы тоже пошел на компромиссы, но не так далеко, как говорит сейчас Нетаниягу, когда он говорит: "Да, должны быть два государства, но есть красные линии: поселения, Иорданская долина, наши национальные потребности, меры безопасности..." Это сближается с позицией Шарона.

Евгений Сова: Я хочу завершить на оптимистической ноте в этот печальный день. Я знаю, что Шарон очень любил розыгрыши. Вы, кстати, очень здорово пародируете Шарона. Он вам когда-нибудь устраивал розыгрыши, которые вы можете припомнить?

Цахи Анегби: Розыгрыши он мне не устраивал, но он очень любил, когда его пародировали. У него было потрясающее чувство юмора. Он был готов смеяться над собой. Обычно политики не любят смеяться над собой. Но я бы не хотел сегодня заниматься пародиями.

Евгений Сова: Но он любил, когда его пародировали?

Цахи Анегби: Если проходят соревнования пародистов "Кто лучше пародирует Шарона", я стараюсь быть в первой десятке.