Михаил Джагинов: Я приветствую в студии главу израильской дипломатии Авигдора Либермана. С Новым годом вас! Праздновали?

Авигдор Либерман: Я праздную всегда. С женой и бутылкой шампанского.

Михаил Джагинов: Знаете, а ведь Лимор Ливнат этого не одобрит.

Авигдор Либерман: Мы смотрим советские комедии, она и этого не одобрит.

Михаил Джагинов: Чтобы наши зрители знали: министр культуры сказала, что "хорошие израильтяне Новый год не празднуют". Шампанское пили?

Авигдор Либерман: Пил.

Михаил Джагинов: Значит, Гидеону Леви тоже от этого хорошо не будет, ведь "в нашей крови алкоголь".

Авигдор Либерман: Пил шампанское, и не только.

Михаил Джагинов: Вопрос касается Ариэля Шарона. Сегодня ровно восемь лет... Вопрос, возможно, спорный, и в меня могут бросить камень, но как вы считаете, этично было столько лет держать человека в таком состоянии?

Авигдор Либерман: Наверное, это вопрос к его семье, к его сыновьям. Не считаю, что мы должны заявлять обо всем, что мы думаем, ни рядовые граждане, ни министры. Это в сегодняшних обстоятельствах не стоит даже обсуждать.

Михаил Джагинов: То есть, хоть это и происходит за счет налогоплательщиков, мы не должны переживать по этому поводу.

Авигдор Либерман: Тут нет однозначного ответа, и невозможно все рассматривать только через призму налогоплательщика. Думаю, это намного более сложный этический, моральный, философский вопрос, и на мой взгляд, сейчас неправильно выбранное время для его обсуждения.

Михаил Джагинов: Я думаю, что не совсем верно будет подводить итоги его жизненного пути, потому что пока он жив, так что мы отложим этот вопрос до лучших времен. Поговорим о ближневосточной политике. К настоящему моменту Керри уже провел две встречи с Биньямином Нетаниягу и одну с Махмудом Аббасом, а вчера с госсекретарем беседовали вы. Чем, по-вашему, объясняется его такая гиперактивность в поездках в наш регион, чего он добивается?

Авигдор Либерман: Знаете, не важно, чего он добивается, нам важно посмотреть, какие промежуточные результаты. С нашей точки зрения, самый главный результат - то, что Керри практически полностью принял нашу концепцию всего, что связано с безопасностью и с признанием Израиля, как государства еврейского народа. И вот эти две точки, которые являются краеугольными для нас.

Михаил Джагинов: И это будет зафиксировано в рамочном соглашении?

Авигдор Либерман: До сих пор мы не видели никакого документа, официального, письменного. Вместе с тем, то, что мы слышали, то, что сейчас обсуждается, безусловно, в отношении этих двух две болевых точек, можно сказать, во многом, если не полностью, госсекретарь принял нашу концепцию, и это большое достижение.

Михаил Джагинов: Но с другой стороны, он принял и требования палестинцев: в этом рамочном соглашении, помимо того момента, который вы сейчас обозначили, палестинцам обещано государство в границах 1967 года со столицей в Иерусалиме. Это как?

Авигдор Либерман: Повторюсь: в качестве начального этапа переговоров, помимо этих двух вопросов, и по вопросу права на возвращение беженцев в Израиль Керри и американцы приняли позицию намного ближе к нашей, чем к палестинской.

Михаил Джагинов: Это значит, что какая-то часть беженцев все же вернется в Израиль?

Авигдор Либерман: Нет, нет.

Михаил Джагинов: А в чем же заключается это "намного ближе"?

Авигдор Либерман: Наша позиция - что вообще ни один беженец не вернется в границы 1967 года.

Михаил Джагинов: Если "намного ближе", значит, что-то он все же палестинцам в этом плане дает?

Авигдор Либерман: Я не хотел бы вдаваться сейчас во все подробности, но, во всяком случае, по трем пунктам из четырех, что вы упомянули, можно сказать, что позиция США куда ближе к нашей, чем к палестинской, и на это сегодня направлены основные усилия. Опять-таки, пока нет официального документа, пока это не зафиксировано на бумаге, все это достаточно условно.

Михаил Джагинов: Авигдор Львович, я предлагаю вам и нашим телезрителям посмотреть наш редакционный комментарий на заданную тему, а потом продолжим обсуждение.

Михаил Джагинов: По некоторым сведениям, господин Либерман, Биньямин Нетаниягу выразил принципиальное согласие на эвакуацию еврейских поселений в Иорданской долине. Вот 15 лет назад он сказал, что это наша территория и всегда будет таковой оставаться, а сейчас его позиция меняется. Какова ваша позиция в этом вопросе?

Авигдор Либерман: Моя позиция - что нам нужно меньше болтать и больше заниматься делом. Знаете, все, кто сотрясает воздух кулаками, я уже научен опытом, и хотя мы сегодня не обсуждаем итоги политической деятельности Ариэля Шарона, я помню тот самый лозунг: "Судьба Нецарим - как судьба Тель-Авива". Так что давайте оставим лозунги. Что действительно важно - вот я посмотрел ваш репортаж, - нужно понять, когда говорим о границах 1967 года, об обмене территориями, моя точка зрения такова: этот пункт должен включать не просто обмен территориями, а обмен территориями и населением.

Михаил Джагинов: Об этом мы поговорим, это отдельный момент. Скажите, пожалуйста, а есть стратегическое видение целей, которые ставит перед собой Израиль в том, что касается палестинцев? Давайте отойдем от частностей. Стратегическая цель - это мир, и мир должен быть достигнут, потому что нам здесь жить. И им, и нам. В свое время считалось, что мир с Иорданией невозможен. Но оба договора были подписаны, и с разной степенью успешности они действуют до сих пор, с иорданцами лучше, с египтянами хуже. Что должен сделать Израиль (давайте оглядываться, прежде всего, на себя), чтобы эта цель стала возможной?

Авигдор Либерман: Я считаю, что вы ошибаетесь. Договоры, которые были подписаны с Иорданией и Египтом, это отсутствие военных действий и отсутствие насилия. Назвать это миром в полном смысле слова очень трудно. Мы не видим десятки тысяч туристов, мы не видим торгового оборота между государствами на уровне частных лиц, мы не видим многое из того, что называется миром. Проблема в том, что мы подписывали те договора не с государством, а только с лидерами. И в тот момент, когда лидеры или правители исчезают, все начинает шататься. То же самое и с палестинцами: очень важно, чтобы мы были уверены, что мы подписываем мир со всем будущим государством, что это поддерживается большинством народа, что это не снова договор с правителями. Сегодня он есть, завтра его нет, сегодня это Махмуд Аббас, а послезавтра ХАМАС придет к власти и Ханийя станет главой палестинской власти и скажет: "Я ничего не знаю, я ничего не подписывал".

Михаил Джагинов: 83% палестинцев видят в Израиле угрозу, и больше половины израильтян, соответственно, видят в палестинцах угрозу.

Авигдор Либерман: То, что реально происходит, те подстрекательские речи Махмуда Аббаса, что мы видели в последние дни во время его встречи с освобожденным террористом - мне кажется, это резкий диссонанс с желанием достичь мира. Вместе с тем, наша стратегическая цель, как вы правильно сказали, достичь какого-то сосуществования. Даже если не мира - нормального сосуществования без терактов. Я считаю, что основной фактор это даже не договора, а экономика. В тот момент, когда мир будет, прежде всего, экономическим, когда валовый продукт на душу населения в Палестинской Автономии поднимется, а сегодня это меньше 3000 долларов, - до 10.000 долларов, мы найдем эту формулу сосуществования без посредников, без "квартета".

Михаил Джагинов: Но это дистанция огромного размера, и произойдет это, по всей видимости, не скоро.

Авигдор Либерман: То, что мы видим сегодня во всем арабском мире, включая Египет, основной фактор нестабильности - это не Израиль, не сионизм, не евреи, а именно отсутствие надлежащей экономической среды, экономических условий.

Михаил Джагинов: Это верно, но мир нужен, в первую очередь, нам. Как сообщила на днях газета "Маарив", обсуждается на переговорах и будущее еще одного территориального анклава. Подробности - в сюжете Наташи Гурович.

Михаил Джагинов: Газета "Маарив" на днях написала, что этот план действительно обсуждается на переговорах. Можете ли вы это подтвердить, во-первых, и во-вторых, согласны ли вы с аргументацией Захавы Гальон о том, что по международному праву это нереализуемо?

Авигдор Либерман: Международное право знало десятки прецедентов такого обмена территориями, населением, и это далеко не первый случай. Во-вторых, это наш жизненный интерес, чтобы те, кто действительно отождествляет себя с террористическими организациями, с террористами...

Михаил Джагинов: Но ведь не все 300 тысяч отождествляют?

Авигдор Либерман: Не все, но все лидеры, все, что мы публично слышим, духовные лидеры типа Раада Салаха, политические представители в Кнессете, все они всегда поддерживали "Хизбаллу", поддерживали ХАМАС, поддерживали всех врагов Израиля в любой момент нашей новейшей истории. Поэтому нет никакого смысла в том, что они практически только пользуются нашими привелегиями. Израиль выплатил арабскому меньшинству за последний год в районе 13 миллиардов шекелей по социальному страхованию, а казну налоги практически все это население не платит, но выходит даже во время футбольных матчей с флагами ФАТХа.

Михаил Джагинов: Эта идея обсуждается на переговорах?

Авигдор Либерман: Я не готов говорить, что именно обсуждается, я могу лишь твердо сказать, что НДИ не поддержит никакого урегулирования, если план обмена территориями не будет включен, как интегральный пункт, и не будет реализован в рамках решения проблемы между нами и палестинцами.

Михаил Джагинов: Слабо мне представляется, как это можно решить. Три стороны, две не хотят, одна хочет. Ну, поживем - увидим.

Авигдор Либерман: Я не уверен в этом. Две говорят, что не хотят, одна точно не хочет, вторая говорит, что не хочет, но я отнюдь не уверен.

Михаил Джагинов: Вопрос про Полларда. На днях 106 депутатов от сионистских партий подписали петицию к Бараку Обаме с требованием помиловать израильского шпиона, сидящего в тюрьме вот уже 30 лет. Арабские депутаты написали отдельное письмо. Три человека его не подписали, поправьте меня, если ошибаюсь: Биньямин Нетаниягу, Ципи Ливни, и вы. Что так?

Авигдор Либерман: Во-первых, в Кнессете 120 депутатов.

Михаил Джагинов: Да. 106+3 и 11 арабских депутатов.

Авигдор Либерман: Поскольку мы ведем ежедневные контакты с американской администрацией, мы - исполнительная власть, не законодательная. Мы - не парламент, и я не думаю, что те люди, которые находятся на переднем фронте и все время обсуждают этот вопрос и не для того, чтобы добрать определенные очки в общественном мнении. Мы делаем то, что нужно делать, и вот такие публичные...

Михаил Джагинов: Так вы - за?

Авигдор Либерман: Эти публичные акции с нашей стороны были бы контрпродуктивны.

Михаил Джагинов: Вы согласны с положениями этой петиции?

Авигдор Либерман: Дело не в том, согласны ли. Мы освобождаем террористов, американские президенты за эти годы помиловали немало преступников, которые совершили тяжелейшие преступления. И то, что Поллард отбывает 30 лет отнюдь не за убийство, отнюдь не за то, что нанес ущерб американской системе безопасности...

Михаил Джагинов: Они утверждают, что нанес.

Авигдор Либерман: Это просто неравноценно с тем, что требуется от нас и тем, что мы просим от США.

Михаил Джагинов: Ну, по-человечески это, конечно, отвратительно.

Авигдор Либерман: В отношениях между государствами все, в конечном счете, диктуют интересы. Как и в данном случае.

Михаил Джагинов: Но должно же быть какое-то равноправие?

Авигдор Либерман: Какой-то баланс. Равноправия никогда не будет.

Михаил Джагинов: Нас постоянно унижают. Авигдор Львович, самый короткий вопрос и короткий ответ. На этой неделе премьер-министр перенес небольшую операцию, и вы где-то полчаса-час исполняли обязанности премьер-министра. Вам понравилось?

Авигдор Либерман: Это не первый раз. Хочу напомнить, что пару недель назад, или месяц назад, Нетаниягу находился за границей около суток, и я...

Михаил Джагинов: То есть, опыт накапливается постепенно?

Авигдор Либерман: Я считаю, что это совсем не плохо, когда тебя упоминают в таком контексте, но обольщаться не стоит.

Михаил Джагинов: Ядерный чемоданчик дали подержать?

Авигдор Либерман: Никаких ядерных чемоданчиков. Вы перепутали нас с кем-то другим. У нас его нет.