Дина Марголина: Я хотела бы начать с темы, с которой вас наиболее часто ассоциируют. Это тема мирного процесса. Если подумать, вы так давно живете на Ближнем Востоке. Что помогает вам по сей день верить в возможность мира?

Шимон Перес: Это ведь уже происходило. Существуют два государства, которые пять раз нападали на нас – Египет и Иордания. А сегодня мы живем в мире с ними. Потому я и задаю вопрос, что лучше: отношения, как с Египтом и Иорданией, или же такие отношения, как с палестинцами. В чем разница? Мне не понять людей, считающих невозможность мира некой высшей истиной. Это неправда. Мир возможен. Что ж, не абсолютный мир, но мы сумели заключить его с арабскими соседями. Мир сохраняется, и это факт. Факт, что египтяне воюют с собратьями-мусульманами. Почему люди не верят? Мне этого не понять. Вот такой встречный вопрос. Вы спросили меня, я спрашиваю вас. Скажу прямым текстом: почему же люди не видят очевидного?

Дина Марголина: Что же осложнило процесс с палестинцами? Почему с ними не вышло, как с египтянами и иорданцами?

Шимон Перес: Это уже политические вопросы. Проблема вот в чем. Террористические организации раскололи весь мир. Они извратили очень много вещей. Раньше была земля, были войны за нее. Существовала армия, фронт, флаги, и все знали, за что воюют. Сегодня этого нет. Есть мелкие террористические группировки, которые уничтожают наше объединяющее начало. Возьмите, к примеру, сектор Газа. Мы ушли из Газы, сегодня там правит ХАМАС. И есть четыре организации, против которых воюет ХАМАС. Поэтому в арабском лагере идет постоянная борьба между старшим поколением, живущим устаревшими догмами, и молодым поколением, поколением смартфонов и Интернета, мечтающим о другом мире. Это внутренняя борьба. Заключению всеобщего мира действительно мешает палестинский вопрос. Почему? Потому что мы обязались соблюдать границы. Мы обязались не захватывать новые территории. Арабы утверждают, что мы нарушаем свои обязательства. К сожалению, мировое сообщество большей частью считает арабскую сторону правой в данном вопросе. Поэтому конфликт продолжается. Но я верю, что и этот конфликт можно и нужно разрешить.

Дина Марголина: Вы верите, что нынешнему руководству Израиля суждено привести страну к миру?

Шимон Перес: Я дам вам дипломатичный ответ. Любое правительство способно привести страну к миру. Мне не хочется давать оценки. Я буду судить правительство по результатам. Когда мы только начали переговоры с палестинцами, говорили, что ничего не вышло. На деле же вышло. Хоть и не до конца. Когда начинался процесс с Иорданией, говорили, что ничего не выйдет, что Иордания слабая и Бог знает, какая еще, но в итоге все получилось. Сегодня Иордания – наиболее дружественная нам страна. Вдоль границы спокойно. Вспомним Египет. Если быть точными, инициатива исходила от него. Садат прибыл в Иерусалим, чтобы предложить нам мир. В нас жив этот скептицизм.

Дина Марголина: Это как утопия. Люди и не надеются, что это может свершиться.

Шимон Перес: Пока это не случилось, это считали утопией. Отличие утопии от ее противоположности – в нас, а не в действительности. Я помню, как говорили, что мир с арабами не наступит никогда. Я стал старше и вижу, что
тогдашняя молодежь ошибалась.

Дина Марголина: А нынешний мирный процесс, насколько вам о нем известно: кажется ли он вам обнадеживающим?

Шимон Перес: Этот процесс – только начало. Впереди еще долгий и трудный путь. Одна из главных трудностей состоит в том, что перемена в отношениях с палестинцами происходит внутри переменчивого региона и в переменчивом мире. Стабильности нет почти нигде на земле. Все без исключения лидеры, как правые, так и левые, ищут ответы на новые вопросы. Ведь очевидно, что старые идеологические учения мертвы. Они не предвидели того, что будет. Сегодня идеология – лишь оболочка. Разве современный Ватикан – тот же, что был сто лет назад? Нет, разумеется. Пусть они носят те же рясы и те же кресты. Но папа Римский говорит: "Носите, что хотите. Я буду ходить в сандалиях, питаться простым хлебом". Всего один человек – а сколько изменилось с ним. Другой пример – Китай. Он празднует 120-летие со дня рождения Мао. Что осталось от Мао?

Дина Марголина: Ничего.

Шимон Перес: Меняются рамки, меняется содержание. Почему меняется содержание? Потому что наука движется вперед, нам открывается то, о чем мы не знали раньше. Мы стали другими людьми. Меняется не только мир, меняемся и мы с вами. Я верю в то, что мир находится в постоянном движении вперед, и обратного хода нет. Развитие назад невозможно.

Дина Марголина: Вы говорите об отмирании идеологии, однако в Израиле мы наблюдаем... Думаю, и во всем мире, просто в Израиле это более явно: мы наблюдаем кризис лидерства. Вам близки опасения, что у нас нет поколения преемников?

Шимон Перес: Нет. Мне кажется, что у лидеров сегодня иная роль. У лидера не должно быть стремления властвовать. Он должен стремиться помогать. Людям не нужен вождь, им не нужно, чтобы ими правили. В этом нет необходимости. Если лидер заявляет, что он великий и сильный, люди задаются вопросом, правда ли он таков, может ли он победить кризис. Нет, не может. А террор? Тоже нет. Так в чем же его сила? Лидер достоин сочувствия. Политика переживает кризис. Люди красуются на экране в надежде, что их полюбят по телевизору. Но, если ты выбираешь телевизор, то в итоге он выбирает того, кто ему по душе, а не того, у кого талант лидера. Я люблю рассказывать историю про одного юношу, который без памяти влюбился в девушку и каждый день слал ей любовные письма. А она в итоге вышла замуж за почтальона. Политика заключила брак с почтальонами. Если хочешь быть лидером – не надо быть Черчиллем, не надо становиться маоистом. Будь человеком, который отзывается на нужды людей. Поверьте, я убежден, что служить – это прекрасно. У меня не вызывают восхищения те, кто стремится править, не будучи способными на это. Мы живем во времена небывалой глобализации и в то же время – небывалого индивидуализма.

Дина Марголина: Вы полагаете, что израильские политики могут успокоиться и переключиться на социальные вопросы, несмотря на то, что наше существование под угрозой? Вы не верите в угрозу нашему существованию? Само собой, я имею в виду Иран.

Шимон Перес: Я не думаю, что только он угрожает нашему существованию. Экономическая проблема не менее остра. Если нас бойкотируют, мы не сможем существовать. Сегодня войны сменились экономическими санкциями. Я считаю, что без еврейского большинства Израиль не сможет быть еврейским государством. Большинства – не весомого, а численного. Если арабов будет больше, то для мира мы не будем еврейским государством. У нас много проблем. Иран, безусловно, представляет опасность, но он угрожает не только нам. Перед лицом других опасностей мы в одиночестве. Иранской угрозе противостоит весь мир. К нему начали применять санкции, он забеспокоился. Санкции не прекратились. Видите ли, в ваши годы я был уверен, что самая трудноразрешимая проблема – это южноафриканский вопрос. Я считал, что белые никогда не помирятся с черными. Я и представить себе не мог, что мир в Южной Африке наступит раньше, чем здесь. Как видите, я ошибался. Два человека, белый и чернокожий. В руках белого была власть, он пришел к черному, который тогда сидел в тюрьме, и вручил ему ключи. Почему? К ЮАР применили санкции, без лишних слов, южноафриканцы оказались в изоляции, им было некуда деваться. Потому человек не настолько свободен, чтобы загубить свою свободу.

Дина Марголина: Я хочу сейчас коснуться русскоговорящих израильтян, для которых и существует наш канал. С самого начала большой волны репатриации из бывшего СССР русскоязычная община, в большинстве своем, не может принять идею мира. Уже выросло поколение, которому данная идея несколько ближе, но все равно это трудный процесс. Если представить недостатки вечного конфликта, то все кажется очевидным. Почему, с вашей точки зрения, этой общине настолько трудно принять мирную идеологию, если для вас она столь естественна?

Шимон Перес: Я бы не был столь уверен. Проникнуться политической ментальностью труднее, чем принять идею мира. Людям, которые приехали из России, трудно принять местные правила, или же их отсутствие. Но я не могу не напомнить вам, что Израиль строили выходцы из России. Это они привезли сюда идею мира. "Народная воля". Вера в мир. Вы – уже вторая волна, чтобы вы не заблуждались. С претензиями идите к ним. Это они нас воспитали.

Дина Марголина: Как раз на этой неделе в русскоязычной общине произошло громкое событие, конфликт этой общины с газетой "Гаарец" вследствие высказывания одного из ее журналистов. История дала выход комплексам, живущим в нашей общине, и напомнила, что мы, скорее всего, еще не стали частью этого общества, хоть и живем тут более 20 лет. Почему же?

Шимон Перес: Думаю, это ошибка. Кто в Израиле вообще обращает внимание на то, что написал какой-то там журналист? Знаете, бывало, на меня нападала пресса, и я не знал, как быть, пока в один прекрасный день не принял стратегическое решение: только я выбираю, кто меня оскорбляет. Не каждый может меня обидеть. Вы обижаетесь из-за писанины одного человека? Зачем? Прочитали, согласились, не согласились. Мне кажется, эта буря была излишней. Поверьте, это ни на что не повлияло. Репатрианты из России столько дали стране, что любая газетная писанина меркнет в сравнении. Передайте русским друзьям, пусть не морочат себе голову. Их любят, их ценят, а одну статью можно и пропустить мимо ушей, ничего не случится.

Дина Марголина: Что в нашем обществе больше всего вас задевает?

Шимон Перес: Мне больно, что у нас миллион голодающих детей. Это тревожит меня как ничто другое. Я не готов принять этого и никогда не принимал. Убежден, что с подобным мириться нельзя. По мне, лучше всем нам есть меньше, только чтобы никто не голодал.

Дина Марголина: Каким вы видите идеальное израильское общество? Чем оно будет отличаться от нынешнего? Какие общественные процессы оно претерпит? Предпринимаются попытки принять конституцию, попытки изменить структуру правления, разрешить однополые браки, отделить религию от государства. Верите ли вы в возможность всего этого?

Шимон Перес: Есть моменты, которые касаются даже не законов. Когда зарождалось государство, мы прибыли из диаспоры и думали, что, если возникает проблема, нужно принять закон, и проблема разрешится. На деле оказалось иначе. На жизнь влияют не только законы, но и культура. Есть один момент, который мне не по душе в обществе. Я бы хотел, чтобы люди больше поддерживали друг друга. Нам не хватает этой поддержки. Люди слишком грубы и критичны друг к другу, слишком склонны лезть друг к другу. А отделение религии от государства – какая разница, кто это вообще сказал? Первого демократа звали Моисей. Как можно отделить Моисея-еврея от Моисея-демократа? Если Моисей сказал, что все мы созданы по образу и подобию, разве это не демократия? Все революции, которые строились на учениях, претерпели крах. Мне довелось говорить с Путиным. У Ленина и Сталина была коммунистическая доктрина. В чем ее суть? Если без лишних споров. Есть проблема свободы и проблема равенства. Мы сейчас готовы пожертвовать свободой, чтобы достичь равенства. Свободой пожертвовали, но равенство не настало. Людей сажали и убивали, революция провалилась. И тут молодой человек по фамилии Цукерберг, 27 лет от роду, безо всяких доктрин, идеологий и партий, он, может, даже Карла Маркса не читал и уж точно никого не убивал. А что ему удалось? Так что делать? Пока человек жил за счет обработки земли, были соответствующие правила. Приходилось воевать за землю. В мире, где правит наука, армия и войны утрачивают свое значение. Вот только наша ментальность не успела измениться. Проблема всего мира – это самое противоречие между новым миром и устаревшим руководством. Устаревшими доктринами.

Дина Марголина: Сколько нужно времени, чтобы это изменилось? Упомянутому вами Моисею потребовалось 40 лет.

Шимон Перес: Нет, гораздо меньше. Сегодня все происходит быстрее. Если вы спрашиваете меня, я полагаю, что это свершится в следующем десятилетии.

Дина Марголина: Когда вы ездите по миру, вы ведь много путешествуете, люди общаются с вами и наверняка стараются быть дипломатичными, но от отрицательного образа Израиля уйти трудно. Вы слышали много плохого об Израиле. Что вам особенно больно слышать?

Шимон Перес: Что мы оккупанты, а арабы живут под оккупацией. Мы ничего не захватывали. То, что территории в наших руках – следствие нападений на нас. Мы не нападали ни на кого с захватническими целями. Мы были готовы отдать территории в обмен на мир. Более того, мы их возвращали. Мы вернули Египту землю с водой и нефтью. Мы вернули все Иордании. Сегодня мы имеем дело с палестинцами, ведутся споры о том, сколько мы готовы вернуть. О том, какую часть Иудеи и Самарии, еще идут споры – 2%, 8%, но важна суть. Миру трудно понять нашу позицию: мы готовы вернуть территории, если будем уверены в собственной безопасности. Мы – жертвы данной ситуации, но мировое сообщество считает жертвами палестинцев.

Дина Марголина: Вы говорите все это так спокойно. Вы не боитесь, что страну постигнет катастрофа? В отличие от политиков, которые ведут переговоры, вы словно верите, что все в итоге разрешится. Мы можем разделить вашу уверенность? Для нее есть основания?

Шимон Перес: Я считаю, что катастрофы существуют для того, чтобы человек их преодолевал, а не покорялся им. Если посмотреть на все, что было со мной, это сплошная череда катастроф. А посмотрите, что в итоге. Полная противоположность тому, что предсказывали. Так и сегодня. У катастрофы одна специфика: люди всегда думают, что в ней виноваты другие. Между тем многие катастрофы – наших же рук дело. Если мы изменимся, то и катастроф не будет.

Дина Марголина: У вас было много должностей. Какую вашу деятельность вы считаете самой важной для себя и для страны?

Шимон Перес: То, чем я буду заниматься завтра.